L’avortement, un choix personnel, un droit français

Par Delphine Dumont, le 19 janvier 2008 | Tous concernés

La campagne du Planning Familial qui fleurit sur les murs d’Île-de-France fait beaucoup parler d’elle. D’une part, parce que l’attachée de presse fait visiblement bien son boulot, d’autre part, parce qu’elle met visiblement aussi le doigt là où ça fait mal.

C’est sur le blog de Koz que j’ai découvert cette campagne. Comme d’habitude, il nous fait part de ses réactions avec sincérité et sans extrêmisme d’aucune sorte. Lire : « Et l’enfant ? »

Autant Koz est capable d’écrire avec sa tête, de ne pas se laisser emporter par ses émotions, autant ses lecteurs n’en sont pas toujours capables. L’intolérance et l’agressivité sont bien présentes.

L’avortement concerne la femme avant tout

C’est un point souvent oublié. Beaucoup d’hommes prétendent savoir ce que ressent une femme, que ce soit lorsqu’elle découvre une grossesse non désirée, lorsqu’elle prend le métro seule tard le soir ou encore lorsqu’elle travaille sur un PC. Evidemment, c’est aussi stupide que de confondre un chien avec un enfant.

I - L’histoire personnelle

Lors de sa première grossesse, désirée ou non, la femme est brutalement renvoyée à toute son histoire familiale, dite ou non-dite. Même lorsqu’elle souhaitait être enceinte, cette histoire peut lui faire un mal infini. C’est la source de dépressions durant la grossesse et de dépressions graves du post-partum (pas le petit baby-blues, la version lourde).

Cette histoire familiale est propre à chacune et on ne peut donc absolument pas deviner les influences qui joueront à cet instant crucial.

II - C’est dans le corps de la femme que se déroule la grossesse

Je ne dis pas que les hommes ne sont pas concernés par la grossesse. Bien au contraire puisqu’elle n’aurait pas pu avoir lieu sans l’un d’entre eux. Mais la grossesse ne se fera que dans le corps de la femme. Une grossesse, ce n’est pas anodin, c’est très long et la fin est moins drôle que le début, en général.

C’est bien la femme et elle seule qui paiera le prix physique d’une grossesse. Qu’on ne me parle pas de couvade, si j’en reconnais volontiers la réalité, je soutiens que cela n’a rien de comparable. Il m’est donc absolument odieux que des tiers s’arrogent le droit de décider de l’avenir d’une grossesse, c’est une déshumanisation de la femme. On peut ne pas apprécier son choix, mais c’est le sien et il faut le respecter.

Conseils bienvenus, pressions exclues

Toute femme devrait pouvoir bénéficier d’une véritable écoute lorsqu’elle se découvre enceinte. Justement parce que cette grossesse la renvoie à son histoire, il est crucial qu’elle puisse exprimer les idées et les sentiments qui se bousculent en elle. De surcroît si elle pense ou sait ne pas pouvoir poursuivre sa grossesse. Les conseils et les avis personnels sont les bienvenus, mais les pressions sont odieuses. On ne profite pas de la situation de faiblesse morale d’une personne pour marquer des points pour son camp.

Je pense autant aux partisans de l’avortement qu’à ses opposants en disant cela. Certains militants du premier camp ont malheureusement tendance à penser qu’une femme qui renonce à avorter, se sacrifie ou se trompe. Non ! Si l’on veut qu’on respecte le choix d’avorter, il faut aussi respecter le choix de ne pas avorter. Une femme devrait pouvoir trouver écoute et conseils mais pas militantisme et pressions.

Propagande dégueulasse

Dans les milieux pro-vie, il circule des vidéos, des affiches et des objets de propagande absolument dégueulasses. Pardon pour le mot, je n’en trouve pas de plus approprié. On met du sang à profusion, on trafique les embryons pour qu’ils ressemblent à de minuscules bébés, les propos sont culpabilisants et hautement intolérants. Comprenez bien, ILS savent ce qui est bon pour l’humanité. C’est le retour de la Grande Inquisition !

« Le recours à l’avortement ne doit plus culpabiliser »

C’est le titre de l’article du Figaro consacré à l’interview de Maïté Albagly, secrétaire générale du Planning Familial. Je n’aime pas beaucoup cette phrase. J’aurais préféré : « On ne doit plus culpabiliser le recours à l’avortement. ». Ce n’est pas du “Belle marquise”, c’est une nuance importante.

Lors de l’avortement, la femme est confrontée à des concepts très forts : la vie, la mort, la naissance, etc… Elle va forcément passer par des périodes où elle va se sentir coupable. Il appartient aux autres de ne pas en rajouter mais, bien au contraire, de la soutenir, de l’aider.

Présenter l’avortement comme l’arrachage d’une molaire (”Tu verras, ce n’est pas agréable mais après tu seras contente de l’avoir fait”), c’est stupide. Ce n’est en rien comparable.

Préserver le droit à l’avortement

Oui, il est menacé. Les centres ferment, d’autres font volontairement traîner les procédures pour atteindre la limite du délai légal. Près des centres du Planning familial, des “grands frères” tiennent les murs afin de s’assurer qu’aucune petite sœur ne viendra s’y aventurer. Les mouvements féministes s’étiolent. L’avortement semblait un droit acquis, il semble qu’il faille le défendre jour après jour.

L’avortement n’est pas une contraception, nous le savons toutes

À ceux qui affirment que les femmes qui ont recours à l’avortement sont des écervelées qui préfèrent ne pas se prendre la tête avec des histoires de contraception, je confirme qu’ils illustrent parfaitement l’idée de bêtise infinie. Nous savons toutes que l’avortement n’est pas une méthode de contraception. C’est un recours dans une situation difficile et rien d’autre.

Si les pro-vie veulent que les avortements diminuent, qu’ils se battent pour l’accès à l’information sexuelle des adolescents. Aujourd’hui, beaucoup d’entre eux ont appris que “quand elle dit non, c’est parce qu’elle ne sait pas comme c’est bon, un coup de b***” et que les règles, c’est “quand il faut passer par un autre chemin”. Ce ne sont pas des lacunes qu’il y a dans leur éducation sexuelle, mais d’insondables gouffres.

Parmi les pro-vie, il y a bien sûr les tenants de la chasteté. Laissons-les vivre dans leurs illusions. Les autres qui, bien que souhaitant plus de morale dans la vie, sont cependant conscients de la réalité, j’aimerais qu’ils utilisent leur énergie à promouvoir la contraception, à l’expliquer et à veiller à ce que chaque adolescent reçoive une éducation sexuelle digne.

Bons liens

  • Aux Lilas, « le médecin s’est vraiment engagé » sur 20 Minutes ;
  • Plus d’IVG, moins de tolérance sur 20 Minutes aussi ;
  • Le témoignage de Chaminou :
    • Un géniteur irresponsable
    • Traitement de non faveur
    • Le “bon vieux temps” d’avant… La loi Weil
    • Dissuasion des “pro-vie”
  • La santé et la sexualité : Grossesse et avortement sur Jeunesse, J’écoute, un site canadien, avec un passage clair et neutre sur l’avortement

Delphine Dumont
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Lire aussi :

109 commentaires pour “L’avortement, un choix personnel, un droit français”

  1. -|- Sandrine dit :

    Franchement il n’y a que votre commentaire qui soit agressif sur le blog de Koz…pas de quoi s’énerver !…

    Je suis OK avec vous : il faut promouvoir une éducation digne de ce nom. Mais pas uniquement des méthodes basiques de contraception. Il faut dire que la sexualité ce n’est pas tout à fait comme se laver les dents le matin. C’est, aussi et surtout, une question d’amour et de responsabilité…

    Enfin ne caricaturez pas trop les opposants à l’avortement, de crainte qu’ils ne vous caricaturent vous même…



  2. -|- Delphine Dumont dit :

    Ah mince, j’ai droit à une version spéciale des commentaires de Koz, celle avec des commentaires agressifs.

    Je n’ai pas caricaturé “les” opposants à l’avortement, seulement les extrêmistes. Qu’ils me caricaturent ne me gêne pas. Être traitée d’idiot par un imbécile est un délice de fin gourmet. Être caricaturée par une personne qui se ridiculise elle-même ne peut donc pas me faire de tort. :)



  3. -|- Axel dit :

    En parlant d’education sexuelle, sais-tu qu’il y a encore en france des jeunes filles qui croient dur comme fer qu’on peut pas tomber enceinte la premiere fois ?
    l’hallu, non ?



  4. -|- Axel dit :

    J’oubliai : des commentaires un peu vif, y’en a quelques uns…
    chuila, par exemple parmi d’autres…
    http://www.koztoujours.fr/?p=574...



  5. -|- Delphine Dumont dit :

    Axel > Oui, il y en a aussi qui croient au retrait… [-(
    Pour l’agressivité, je n’ai pas dit qu’elle était réservée à un camp. J’ai d’ailleurs explicitement mis en cause certains pro-avortements pour les pressions dont ils sont capables.



  6. -|- Sandrine dit :

    Et voilà : vous êtes tombée dans la caricature.
    Dommage pour vous.



  7. -|- Delphine Dumont dit :

    Seriez-vous la cousine de Diabolox, celui qui voit de la violence partout ? Vous voyez de la caricature partout, c’est curieux, ça. J’appelle un copain à moi, Sigmund, il va vous adorer. :)



  8. -|- Suzanne dit :

    Juste pour dire que je suis tout à fait d’accord avec ton article! Je sais ce n’est pas très constructif ;)
    Il me semble que le point important est réellement celui ci: le droit à l’avortement n’est pas une obligation d’avorter et comme tous les droits acquis, notamment concernant la condition féminine, il faut encore et toujours se battre pour qu’ils soient respectés et reconnus.



  9. -|- Sandrine dit :

    @Suzanne

    Comble du ridicule de dire que le droit à l’avortement n’est pas une obligation d’avorter. Vous vous rendez compte de ce que vous écrivez ?

    @Delphine

    Bonne idée que vous demandiez une consultation à votre cousin Sigmund. Je pense que ça pourra vous aider.



  10. -|- Delphine Dumont dit :

    Suzanne > Oui, il faut se battre encore et encore. Pas que pour nous, petites Françaises, mais pour toutes les femmes. C’est prétentieux, je sais, mais c’est vrai. :)

    Sandrine > Votre réponse inadéquate prouve, s’il en était besoin, que vous ne lisez pas ce qui est écrit ou que vous le déformez volontairement. Si vous persistez dans votre agressivité et votre altération des propos tenus, je me verrais contrainte de vous censurer. Ceci est un espace de débat, pas un lieu pour épancher vos névroses.



  11. -|- Sandrine dit :

    Censurez, chère amie, censurez !…

    Mais vous avez des progrès à faire en humour, en tolérance, et en calme (n’avez vous pas reconnu que vous étiez énervée ?)

    Bonne soirée…



  12. -|- Delphine Dumont dit :

    Vous êtes navrante, simplement navrante.



  13. -|- Sandrine dit :

    …moins que vous…l’histoire de la paille et de la poutre, vous connaissez ?…

    Au revoir !



  14. -|- Delphine Dumont dit :

    Merci de démontrer si brillamment mes propos : pas d’arguments, des attaques personnelles et 100% agressivité. Navrante, c’est le mot.



  15. -|- Sandrine dit :

    Dites-moi, Delphine, qui de nous deux a été agressive en premier ?…

    qui a parlé de névrose en premier ? Qui sur le blog de Koz a été "énervée" et qui a salué mon passage ici par de l’impolitesse (euphémisme) ?

    Attention à ce que vous dites : on pourrait avoir envie de se plaindre à l’hébergeur !

    Cette fois je me casse ! Je vous laisse à vos élucubrations sans aucun intérêt et à vos propres névroses, qui sont plus grandes que les miennes !



  16. -|- Delphine Dumont dit :

    Je sais que vous aimez ça, que vous venez en recherchez, mais inutile d’insister, vous en avez eu plus que votre dose.



  17. -|- Balise dit :

    Ce qui me fait un peu peur, c’est la situation aux États-Unis en ce moment (cf feministing.org pour plein plein d’exemples). Jusque relativement récemment, je me disais qu’on était bien loin de tout ça en France. Et là, je vois que ça commence à glisser sérieusement. Et ça me plaît pas du tout.
    J’espère de tout coeur ne jamais avoir besoin d’avoir recours à une IVG - ou à une IMG, d’ailleurs, sauf erreur le terme "avortement" regroupe les deux catégories d’interruption. Mais j’espère bien toujours avoir le choix s’il arrive un jour où j’estime que je n’ai plus le choix.



  18. -|- Delphine Dumont dit :

    Je suis tout à fait d’accord avec toi. La virulence des extrêmistes anti ne rencontre pas beaucoup d’opposition. Même si je regrette le militantisme parfois trop poussé du Planning Familial, je suis bien obligée de reconnaitre qu’ils font partie des rares à encore rester vigilants.

    D’une façon générale, je constate que pour beaucoup de gens, des hommes principalement mais pas seulement, le féminisme n’a plus lieu d’être. On voit pourtant chaque jour de façon tristement éclatante que rien n’est gagné… :(



  19. -|- koz dit :

    Nous sommes effectivement loin de la situation aux US. Inutile de chercher à se faire peur. Si là-bas des médecins ont été assassinés, ici, au pire, des gens se sont enchaînés dans des centres d’avortement. et cela fait trente ans que la question est en débat (au bas mot) sans qu’il n’y ait eu de dérapages en France.

    Pour ce qui est de l’agressivité, effcetivement, elle est assez bien partagée. Il y a le commentaire sur lequel a pointé Axel, il y a aussi celui de Pilou qui me dit d’aller me faire enculer…

    Cela dit, je viens aussi de modérer un commentaire anti-avortement caricatural.

    Sur le point de savoir si les hommes peuvent ou non s’exprimer, je viens de mettre un commentaire, chez moi. Tu me permettras, Delphine, de le reprendre :

    "La quatrième : bien sûr, un homme ne comprendra jamais pleinement ce que c’est que de porter un enfant. Quand bien même on lui expliquerait patiemment, il ne le ressentira jamais. Et il ne sera jamais placé lui-même dans la position de subir un avortement ou non. Je ne vois pas en quoi cela l’empêche de se prononcer.

    D’une part, parce qu’à défaut d’être placé en situation, nous sommes tous dotés d’une capacité d’abstraction sans laquelle les femmes blondes de 31 ans n’auraient le droit de se prononcer vraiment que sur les problématiques de femmes blondes de 31 ans. Sans parler de leur nationalité, de leur héritage familial et culturel etc…

    D’autre part, parce que, figurez-vous qu’un père responsable est tout de même “un peu” partie prenante dans la conception d’un enfant. Et pas seulement, je vous vois venir, au début. Si ma femme devait décider d’avorter, je ne serai certainement jamais aussi impliqué qu’elle dans la décision, mais je n’en sortirai pas non plus indemne.

    Enfin, parce que les convictions pro et anti avortement sont assez équitablement réparties entre les sexes. S’il apparaissait qu’une importante majorité d’hommes était opposée à l’avortement et une majorité de femmes favorable, il y aurait lieu de considérer que le sexe de la personne qui s’exprime a une influence. Cela ne me paraît pas être le cas."



  20. -|- Delphine Dumont dit :

    Désolée, vraiment désolée, tu as fait un tour par la trappaspam, ce qui explique ce retard à la publication. J’espère qu’il restait des muffins. :)

    Je crois très sincèrement que si les hommes responsables étaient plus nombreux, il y aurait moins d’avortement. Je sais que tu ne fais pas partie des hommes qui fuient, tu l’as prouvé assez souvent. J’en connais d’autres, heureusement. Mais je connais bien des victimes d’hommes lâches qui renient leur paternité dès qu’ils sont rhabillés.

    Je souhaite également qu’il n’y ait plus d’avortement. Cela voudrait dire qu’il n’y aurait plus de femmes en détresse, plus de femmes confrontées à ce choix terrible et à ce moment difficile.

    Je comprends très bien en quoi cela te bouleverse, que tu ne t’y opposes pas pour des questions de morale catholique ou toute autre motif qu’on t’aurait inculqué. Mais parce qu’au plus profond de toi, il n’est pas acceptable qu’on puisse mettre fin à une grossesse de façon volontaire. Je le respecte tout à fait et j’apprécie ta façon de le dire.

    Si l’idée de l’avortement m’est odieuse, l’idée d’imposer à une femme une grossesse et un accouchement me l’est tout autant. C’est pour cela que je me battrais pour que toute femme ait le choix. Mais c’est aussi pour cela que je me bats pour que l’éducation sexuelle ne se fasse pas par le porno et pour que la contraception soit accessible à toutes, librement et, idéalement, gratuitement.

    Je le répète, les hommes comme toi sont rares, malheureusement. Les hommes qui fuient ou qui menacent sont légion. La lutte contre l’avortement commence aussi avec l’éducation des petits garçons. Et ça, c’est pas gagné, je le constate chaque jour…



  21. -|- Rikko dit :

    Alors voilà, je ne regarde pas le blog pendant 24 h et c’est la guerre !!!

    On se calme !

    Pour les muffins, je vérifie et j’en refais si nécessaire !

    Mon avis sur l’avortment ?
    le jour ou je pourais me faire avorter, je réclamerai l’égalité des droits des hommes !



  22. -|- Rikko dit :

    Et puis, l’éducation sexuelle et l’avortement… Je ne vois pas le rapport….

    Ces osnt deux problème très différents, l’un concerne l’éduvation et l’autre le droit et la morale…



  23. -|- couliine dit :

    oulalalalala quel débat…
    moi jamais été confronté personnellement à l’avortement ouf je vous dirai…
    mais j’ai une grand mère qui l’ a fait quand elle était jeune, je ne l’ai pas appris par elle qu’importe …
    Depuis quelques semaines j’assiste la gyneco d’ou je bosse dans ses consultations (je ne l’aime pas mais peu importe) et la je rencontre des femmes qui veulent avorter ou qui se retrouvent enceinte sans le vouloir , des femmes de tous les ages même des gamines mineurs c’est pour dire et de tous les milieux sociaux.
    Il y a celles qui ne connaissent pas leur corp, celles qui imaginent que ça ne leur arrivera pas, celles dont la culture ne reconnait pas la contraception, celle pour qui ce n’est pas le bon moment, celles qui ne veulent pas d’enfant, il y a les gamines perdues et surement tant d’autres encore
    j’ai aussi bossé en gyneco ou il y avait des IVG, j’ai fait les soins sans distinction des autres patientes
    Juger s’est pas mon boulot
    Qui suis je pour cela?
    j’ai deja bien assez de ma vie, et je pense que si chacun balayait devant sa porte nous n’ en arriverions pas à de tel débat, il y aurait plus de tolerance. Il est facile d’avoir une opinion mais quand on affronte la souffrance en face…
    maintenant je reconnais que coté planning familial et éducation sexuel nous avons un enorme travail à faire en France
    Delphine la féministe que tu es à bien parlé;)



  24. -|- Delphine Dumont dit :

    Rikko > Couliine t’explique à merveille le rapport entre éducation sexuelle et avortement. :)
    Couliine > Merci pour ton témoignage et ta dernière phrase ! :)



  25. -|- couliine dit :

    et j’ai pas tout dit;)
    mais je vous épargne les details …



  26. -|- couliine dit :

    je crois que rikko il sait pas comment on fait les bébés;)



  27. -|- Delphine Dumont dit :

    ^^
    A force de vivre sur une frégate avec sa bande de pirates…



  28. -|- couliine dit :

    si tu savais le nombre de femme qui ne connait pas leur corp…c’est effarant du moins a mes yeux



  29. -|- Rikko dit :

    Allez-y, tapez sur la bête … =)

    Pas de problème elle est solide…

    Les filles, pour vous montrer comment on fait des enfants c’est quand vous voulez, et en plus, vous allez rire, je suis père de famille !

    Et vu son sale caractère, pas de doute, c’est moi le père !

    Je rapelle que dans la bande de pirate il ya aune grande population de fille (voir ton article qui date de grosse modo 2, 5 ans) mange du poisson Delphes, ta mémoire fout le camp !…

    Quand je dis que je ne vois pas le rapport, je devrais m’expliquer…

    C’est gavant de toujours devoir s’expliquer…

    Bon aller Une … Deux ! Plouf plouf !

    L’education sexuelle sert à expliquer le fonctionnement du corps des filles et des garçon (je simplifie parce que je m’adresse à des filles).

    L’avortement concerne un droit inaliénable en France…

    Je crois que si pères et mères faisiaient un peu plus d’éduc, le problème ne se poserais pas…

    Placer les deux sur le même terrain me semble le marriage de la carpe et de la tortue… et pour des raisons évidentes, si la tortue est enceinte, je propose un avortment !

    Si j’ai pas été clair, c’est exprès !!! Na !



  30. -|- couliine dit :

    terrib ces clichés..rikko rikko
    bon nombre de grossesse non désirée sont lié à des méconnaissances : contraceptions, corps, pleins d’dées reçues
    aussi…
    promis juré je l’ai vu sur le terrain et ça c’est valable quelque soit la couche sociale



  31. -|- Delphine Dumont dit :

    Rikko > Ma mémoire va bien, merci. Mais c’est surtout ma mauvaise foi qui est en pleine forme en ce moment… ;D
    Pour l’éducation sexuelle, c’est ce que Couliine et moi disons : une meilleure éducation sexuelle réduirait forcément le nombre d’avortements.

    Couliine > Je sais, les femmes ne savent presque rien sur leur corps. J’ai souvent l’occasion de le constater et c’est vraiment terrifiant.



  32. -|- Rikko dit :

    @ Couliine : clichés ??? quels clichés ? le plouf plouf ? La carpe ?
    Pas comprendre

    @ Delphes : je suis d’accord avce toi sur la meconnaissance des filles et de leur corps… à croire que parfois, les graçons (surtout les pirates) en savent plus… c’est assez déroutant…

    Quand à ton taux de mauvaise foi, il est réputé ! Et sur tous les océans(on s’en occupe, fais moi confiance !)

    Donc, et pour conclure (je crois), il semble bien entendu évident, que sur le terrain, il y a une relation de cause à effet entre la méconnaissance du corps et le nombre d’avortement (je ne crois pas avoir dis le contraire… ou bien j’étais saoul donc ça compte pas!).



  33. -|- Polydamas dit :

    I’m back… :-)

    Bon, alors concernant les vidéos anti-avortement, non, ce ne sont pas des truquages, car l’embryon ressemble EFFECTIVEMENT à un petit bébé. Je ne pensais pas que vous souhaiteriez nier la réalité à ce point. Tiens, j’ai une vidéo où l’on voit le déroulement d’un avortement de A à Z, on voit sortir le cadavre, etc. Bah oui, c’est ça la réalité de l’avortement, c’est une horreur, et jamais on ne le répétera assez.

    Quant à la virulence des anti, vous parlez de quoi ? Franchement je serais curieux de le savoir. Vous considérez qu’une manif, c’est être virulent ? Il ne vous en faut pas beaucoup…

    Quant à préserver le droit à l’avortement, je vous rappelle qu’il y a une clause de conscience, tout aussi inaliénable que le droit à l’avortement.

    Et enfin, oui, on peut encourager l’abstinence, c’est une belle idée, je trouve.



  34. -|- Polydamas dit :

    @ Rikkou:

    Je ne crois pas, car les chiffres montrent que l’avortement concerne en proportion surtout les couches les aisées de la population, les plus averties. Non, c’est plus un avortement de confort, que de méconnaissance.



  35. -|- Delphine Dumont dit :

    Polydamas > Un embryon humain de quelques semaines ressemblent à un petit haricot un peu modelé. En aucun cas, il ne ressemble à un fœtus de 4 ou 5 mois et encore moins à un nouveau-né en plus petit.
    L’une de mes amies d’enfance avait des parents qui militaient activement contre l’avortement, j’ai vu un très grand nombre de documents. J’ai même pu en montrer à ma gynécologue qui m’a ouvert ses livres afin que je compare. Je maintiens qu’une partie de la médiathèque des antis est truquée. Notez bien que je n’ai pas dit “toute”.

    Pour la virulence des antis, je vous invite à lire les réactions des lecteurs sous cet article du Figaro consacré à la campagne du Planning Familial, il y en a d’excellents exemples.

    La clause de conscience, je la comprends et je la respecte. Mais elle doit concerner l’acte et non la gestion du service. Dans certains hôpitaux, la gestion du service est faite de telle sorte qu’aucun avortement ne puisse être possible, sans qu’aucun ne soit clairement refusé. On joue avec les délais. Ce n’est pas acceptable. Il y a une mission de service public. Si personne ne veut faire ces actes, alors il faut le dire clairement, mais pas jouer avec la détresse.

    L’abstinence, prêchez-là. Personnellement, je considère qu’un rapport sexuel entre adultes consentants est une très bonne chose pour les participants et je prêcherais plutôt la pratique.

    Enfin, la méconnaissance de leur corps ne touche pas du tout que les femmes des classes sociales défavorisées. Comme la violence conjugale, c’est un phénomène que l’on retrouve dans toutes les classes sociales, même les plus favorisées.

    Les femmes ne sont absolument pas encouragées à découvrir leurs corps, que ce soit au moment de la toilette, par la masturbation ou juste par la lecture des magazines féminins.

    Enfin, le terme d’avortement de confort est à peu près aussi exact que “amputation de confort”. Il n’y a aucun confort à se faire avorter. Vous parlez sans savoir. A cause du tabou qui pèse sur l’avortement, les témoignages de femmes ayant avorté sont publiés au compte-goutte, je comprends donc très bien votre méconnaissance.

    Cela fait longtemps que j’ai en projet un site sur la sexualité féminine. Vos remarques renforcent ma motivation.



  36. -|- Polydamas dit :

    Je ne pense pas que l’avortement de confort soit trop fort quand des femmes ont tout ce qu’il faut dans la vie pour éduquer des enfants, qu’elles en ont déjà un ou deux, et ne veulent pas d’un deuxième ou troisième, car elles n’ont tout simplement pas envie de s’encombrer sans autre raison majeure.

    Ça c’est de l’avortement de confort.



  37. -|- Antoine dit :

    @Polydamas
    >>les chiffres montrent que l’avortement concerne en proportion surtout les couches les aisées de la population, les plus averties.

    Je suis intéressé par l’origine de vos sources sur la distribution socio-professionnelle de cette "population"



  38. -|- Delphine Dumont dit :

    Ah ben si elles avaient de l’argent, tout est dit. Inutile d’essayer d’en savoir plus, de connaître leurs histoires personnelles, de tenter de comprendre pourquoi cette grossesse tombe si mal, n’est-ce pas ? Elles avaient de l’argent, l’avortement n’est donc qu’une preuve de leur futilité…



  39. -|- Rikko dit :

    ça fuse !!!

    @Polydamas : moi c’est Rikko, pas Rikkou, et par ailleurs, ce n’est pas moi qui parle de rapport avortement/classe sociale, je ne fais que reporter mon expérience personnelle qui me fais dire que les femmes ne connaissent pas bien leur corps….

    Ouala ouala…

    Autre chose ?

    Ha oui, parmi les plus grosses conneries que j’ai entendu sur le corps féminin, c’étais des filles de bonnes famille qui arrivaient en tête de liste… désolé !



  40. -|- Polydamas dit :

    @ DD:

    Ne me faites pas passer pour un anticapitaliste de base, pas moi…. ;-)

    Mais clairement que le confort matériel prime sur le nombre d’enfants, ça c’est évident, oui, dans certains cas.

    @ Rikko:

    J’en entends de belles aussi, du style, l’embryon n’est pas un être humain.



  41. -|- Antoine dit :

    >>Mais clairement que le confort matériel prime sur le nombre d’enfants, ça c’est évident, oui, dans certains cas.

    Çà, c’est de la numérologie, de la voyance mais c’est bien loin des études stat ou épidémio…



  42. -|- Rikko dit :

    @Polydamas

    Et ça va être ma faute ?
    Et de toute façon, je suis d’accord , l’embryon de castor n’est pas un être humain… on ne me la fait pas !



  43. -|- Delphine Dumont dit :

    Polydamas > Quel rapport avec l’anticapitalisme ??? Si je devais vous insulter, ce qui n’est pas mon intention, je taperais plutôt dans le registre du machisme ou de la mysogynie. ;)



  44. -|- Polydamas dit :

    @ Antoine:

    Non, uniquement les témoignages que l’on croise parfois.

    @ DD:
    Je ne parlais pas d’argent mais de confort, c’est toute la différence.



  45. -|- Delphine Dumont dit :

    La notion d’avortement de confort ne correspond pas à une réalité. S’il existe des femmes qui avortent pour des raisons futiles, elles sont si peu nombreuses qu’elles ne sauraient représenter un pourcentage significatif. Je le répète, vous jugez sans chercher à savoir ce qu’il y a derrière une décision aussi difficile et douloureuse.



  46. -|- couliine dit :

    @Polydamas: je vous fais un copier coller d’un bulletin de l’ined qui est l’institut national démographique
    "Les informations enregistrées dans le bulletin d’IVG (3)
    permettent de dresser un profil socio-démographique
    succinct des femmes recourant à l’IVG [1]. Le taux de
    recours à l’IVG augmente d’abord avec l’âge de la
    femme pour atteindre un maximum à 20-24 ans
    (27,4 p. 1 000) et il décroît ensuite. Toutes les catégories
    sociales sont concernées. Quant aux femmes (assez peu
    nombreuses) recourant de façon répétée à l’IVG, elles
    semblent confrontées à des difficultés affectives, économiques
    et sociales particulières [6]."
    je vous donne aussi le lien pour lire ce rapport:
    http://www.ined.fr/fichier/t_pub...

    maintenant je suis choquée de la façon dont vous parler des femmes.
    Faire un enfant est une grande responsabilité et reconnaitre quand on ne peut pas l’assumer est pour moi d’une grande honnêteté . J’ai vu des femmes se résoudre, a contre cœur, à choisir l’avortement car elles savaient qu’elles ne pourraient pas assumer un enfant.
    Maintenant si vous préférez vous cacher derrière le terme de confort si ça vous arrange libre a vous de croire que cela est le bon mot, avorter est loin d’etre un choix confortable pour les femmes
    Si votre simple expérience concernant le sujet de l’avortement ce sont des témoignages croisés (auprès de connaissances qui connaissent)
    et bien je trouve que votre opinion est bien peu étayée. vous avez certe le droit d’avoir une opinion mais je trouve vos arguments peu convainquant
    Il est parfois plus facile de se cacher derrière des opinions toutes faites que d’être confronté à la réalité



  47. -|- Delphine Dumont dit :

    Bien dit, bravo, ma Couliine ! :D
    je ne sais pas pourquoi, je te sens un poil en pétard, là… ;)



  48. -|- couliine dit :

    en petard moi?
    non…juste un poil…:)))))))



  49. -|- Antoine dit :

    @ couliine :
    merci beaucoup le le témoignage sur le terrain et le lien vers l’étude de l’INED.



  50. -|- Polydamas dit :

    @ couline:

    Tiens, moi aussi, j’ai une étude de l’INED.

    « Contrairement à une idée naïve, les femmes qui avortent ne se recrutent pas préférentiellement parmi les moins informées ou les moins expérimentées en matière de contraception. Les contraceptrices sont en un sens les premières « clientes » de l’IVG parce qu’elles sont par hypothèse les plus décidées à éviter une grossesse ; il en sera ainsi aussi longtemps que, les méthodes contraceptives ne seront pas parfaitement efficaces et dépourvues de toute contrainte dans leur utilisation. Notons que depuis 1965, 59 % de la baisse de la fécondité concerne des naissances désirées et 41 des naissances non désirées’.
    9 La seconde révolution contraceptive Cahier INED n° 117 p 265

    Et je préfère effectivement des femmes qui décident d’assumer la vie d’un enfant plutôt que de s’en débarrasser. Personne ne peut offrir le meilleur à son enfant, par contre on peut tous lui offrir la vie.

    Sinon, concernant les chiffres, ils sont clairement faux, quoiqu’en dise le bulletin.



  51. -|- Antoine dit :

    @ Polydamas
    >>Tiens, moi aussi, j’ai une étude de l’INED.
    Etude publiée en 1987 - Population étudiée : 1950-1985
    Cette étude n’est absolument pas superposable à la population étudiée et citée précédemment.
    Les méthodes de "redressement" utilisées à l’époque ne seraient plus validées actuellement.



  52. -|- ti'hamo dit :

    La dernière réponse de couliine (la 46, en fait) use de raccourcis un peu étranges…
    Comment expliquez-vous le passage de "reconnaître quand on ne peut pas assumer un enfant est pour moi d’une grande honnêteté" à "l’avortement est un droit inaliénable" ? Si on est logique, l’équivalence entre ces deux affirmations n’est obtenu qu’en intercalant, entre les deux, quelquechose comme "la seule solution, quand on ne peut assumer un enfant, c’est de le détruire".
    Affirmation qu’il serait honnête de tenter de nous expliquer, plutôt que de l’utiliser comme ça implicitement.

    C’est intéressant, remarquez, et ça serait intéressant de le voir expliqué, puisque finalement c’est assez souvent là-dessus que reposent beaucoup de propos reconnaissant l’avortement comme une chose juste, ou au moins acceptable : ils décrivent toujours, en réponse aux remises en cause de l’avortement, des situations de détresse, la souffrance de femmes, la situation économique… …toutes raisons, en fait, pour lesquelles effectivement on peut se demander si on a les moyens d’assumer un enfant qui vient.

    Mais du coup ce raccourci me semble, d’une part, malhonnête, puisque c’est un procédé de glissement de réponse : utiliser la réponse à une question (à laquelle a priori toute personne sensée donnera la même réponse) comme si elle répondait à une autre question.
    ("pensez-vous qu’il faille forcer les femmes à souffrir ?" ah, il a dit non, vous voyez, cette personne pense qu’il ne faut pas interdire l’avortement. : un peu soviétique, comme méthode !! :-)
    C’est, d’autre part, avouer implicitement qu’on ne reconnait qu’une solution à ces situations.

    Or, si à "reconnaître quand on ne peut pas assumer un enfant est pour moi d’une grande honnêteté" on appose le refus raisonné et argumenté de voir dans l’avortement une solution, la conclusion de votre observation sera tout autre… …sans pour autant avoir nié la souffrance de ces femmes ! (ni le courage et l’honnêteté qu’il y aurait à se reconnaître incapable d’assumer un enfant à un moment donné (que ce soit pour situation familiale, financière, ou quelle qu’elle soit…).
    Alors qu’en présentant les choses comme vous le faites, en gardant certaines affirmations implicites, cela revient à faire passer celui qui s’oppose à l’avortement comme un forcément sans-coeur, ou en tout cas méprisant les femmes.

    ça n’a rien d’un procédé honnête, il pouvait être involontaire, admettons, ça n’est pas la question. Juste, que, maintenant, il devient évident que, pour valider pratiquement tous les propos tenus par vous ou d’autres sur l’avortement dans cette discussion,
    il devient nécessaire de justifier une affirmation restée implicite et pourtant à chaque fois utilisée :
    que l’avortement est, en soi, acceptable.

    (si vous voulez, c’est un peu comme si je dis "lutter contre la pauvreté, quel plus noble combat?" et que j’en tire une justification au putsch armé ou a la révolution que je prépare : cela revient à affirmer implicitement que la seule solution possible à la pauvreté, c’est de massacrer les nantis, et cela même pré-suppose que l’on considère cette solution comme possible et acceptable.
    Mais quelqu’un d’autre, que navrerait tout autant toute cette pauvreté, mais qui dans le même temps rejette catégoriquement le massacre, se verrait obligé de trouver d’autres solutions, ce qui ne voudrait pas dire qu’il nie la pauvreté ou qu’il ne la voit pas.)

    Maintenant, donc, nous sommes tous en droit d’attendre l’explication de ce que l’avortement puisse être une solution, et de ce qu’il soit en soi acceptable, avant de pouvoir conclure comme vous le faites.



  53. -|- Delphine Dumont dit :

    Polydamas > Je suis un peu étonnée que vous déclariez certains chiffres faux sans autre forme de procès. Ne serait-ce pas juste parce qu’ils ne vous conviennent pas ?

    Antoine > Merci de la précision ! ;)

    Ti’hamo > Il faut le dire et le redire puisque visiblement, c’est un point important, voire capital qui a tendance à être soigneusement tu par les opposants à l’avortement : interdire l’avortement, c’est obliger une femme à mener à terme une grossesse, à accoucher puis à abandonner son enfant.

    Une grossesse et un accouchement, ce n’est absolument pas bénin pour une femme qui va bien et qui est heureuse d’avoir un enfant. Une grossesse n’est pas une longue partie de plaisir. Seule la perspective d’un enfant désiré la rend supportable. Pour une grossesse non désirée, ce doit être un véritable cauchemar. J’aimerais aussi savoir quelles seront les conséquences sur l’enfant à naître d’être porté par une mère qui ne le désire pas. On sait que le stress de la mère influe considérablement sur le fœtus, tant au niveau du développement physique que mental.

    Vient ensuite l’accouchement. Je prierais les messieurs de s’abstenir de me parler de péridurale pour prétendre que c’est désormais un moment qui se déroule dans le plus grand confort. Si on a grandement amélioré les techniques afin de soulager la mère et l’enfant, ça reste nettement moins drôle qu’une partie de Super Mario Kart.

    Partant du principe que, si la mère voulait avorter, elle confiera l’enfant à l’adoption, c’est ensuite le moment de l’abandon. Et youpi ! Encore un peu de bonheur pour cette femme ! Allez hop, ça manquait ! Et pour l’enfant, il ne reste qu’à espérer qu’il arrive à se construire sereinement sachant que sa mère ne pouvait pas le garder. Espérons qu’il ne croit pas qu’elle l’a refusé, lui, parce qu’il était lui, qu’il comprenne que c’était d’un bébé qu’elle ne voulait pas, mais pas lui précisément. C’est ce qui détruit beaucoup d’enfants adoptés.

    A voir toutes ces perspectives de bonheur, je rejoins Couliine : l’avortement est un droit inaliénable. Personne n’a le droit d’imposer toutes ces épreuves (grossesse, accouchement, abandon) à une femme, ne vous en déplaise.



  54. -|- couliine dit :

    @ti’hamo:
    je voudrais savoir si vous vous êtes déjà retrouvé face a ses femmes qui veulent avorter? elles viennent la plus part du temps la mort dans l’âme vous dire je ne peux pas le garder(elles se justifient toujours sans qu’on le leur demande, elles sont tourmentées généralement)
    il leur faut énormement de courage et d’honneteté vis à vis d’elle même pour faire ce choix d’ interrompre cette grossesse.
    maintenant vous obligez toutes les femmes parce qu’elles naissent femme à être mère en cas de grossesse non désirée?
    Une femme doit elle forcement se réaliser à travers la maternité?
    Je ne souhaite qu’une chose: que chacune soit libre de choisir sa vie
    et puis vous avez raison il vaut mieux une bonne dose d’hypocrisie et revenir un siècle en arriérè: à l’époque ou mon arrière grand-mère qui choisissait d’interrompre elle même ses grossesses (parce que sinon elle aurait eu au moins 10 enfants)
    Vous ne lisez que ce que vous voulez lire: l’avortement n’est pas la solution mais une solution, tout comme une meilleure politique de planning familiale et d’éducation sexuelle

    Je milite pour que les femmes aient le choix



  55. -|- Polydamas dit :

    @ Antoine:

    Mais oui, tout a changé depuis 198, bien évidemment, où avais-je la tête ?

    @ DD:

    Je parle des IVG avant la loi. Les 200 000 sont clairement de la propagande sachant qu’il y en a eu "que" une centaine de milliers dans les années 70 APRES le vote de la loi. Et le planning n’a jamais été avare de manipulations de toute sorte à ce sujet. Et je souscris totalement à l’analyse faite par les protestants dans le lien que je vous ai donné chez Koz, même l’INED, dans l’un de ses cahiers l’avait reconnu.

    Et si je ne sais pas quelle est la plus grande douleur entre abandonner son enfant ou avorter, je sais clairement qu’il y a un cas où l’enfant survit et un autre où il ne survit pas. Sachant que pour ma part, toute vie, même malheureuse, est à préférer à la mort, alors que vous ne pouvez aucunement préjuger de la qualité de sa vie future.

    Quant aux enfants adoptés, m’est avis que lorsqu’ils sauront que c’était soit ça, soit la mort, ils se feront vite une raison.



  56. -|- Delphine Dumont dit :

    Polydamas > Votre intérêt pour la mère est touchant. Faut-il donc vous rappeler qu’elle n’est pas qu’un ventre ?
    L’avortement n’est pas LA solution, il est une solution et je me battrais pour que toute femme puisse y avoir accès dans les meilleures conditions d’hygiène et de sécurité si elle a choisi cette solution. Que cet acte vous soit odieux, je le comprends parfaitement. Que vous feigniez d’ignorer la réalité des avortements clandestins, inévitablement clandestins lorsqu’ils sont illégaux, ça, j’ai du mal à le comprendre.



  57. -|- Polydamas dit :

    @ DD:

    Je ne dis pas qu’il n’y aura pas d’avortements clandestins, je dis qu’ils ne seront certainement pas aussi nombreux que les avortements aujourd’hui autorisés.

    Oui, la mère n’est pas qu’un ventre. Bien sûr, bien évidemment. Elle doit être aidée et épaulée. Elle n’est pas non plus obligée de l’élever, bien sûr. Mais il ne faut pas oublier qu’il y a une autre vie en jeu. La femme n’est pas toute seule. Il ne s’agit pas uniquement de son "ventre", de son "corps", elle est responsable d’un autre être humain.

    Petit laïus sur les chiffres, la thématique 200 000 IVG avant la loi Veil me fait furieusement penser aux 40 000 étudiantes qui se prostitueraient actuellement (dont vous avez du comme moi entendre parler) pour payer leurs études dont une rapide enquête montre que c’est un chiffre bidon (reposant sur les stats de Sud), inventé de toutes pièces pour faire pleurer le chaland et faire pression sur les politiques. On change les chiffres et le sujet, on garde la même technique, et on obtient la loi Veil.



  58. -|- Delphine Dumont dit :

    Qu’il y en ait 5 000, 100 000 ou 200 000 qui avortaient clandestinement chaque année, ça n’a aucune importance. Le nombre minimum que vous retenez justifie à lui seul de proposer les meilleures conditions pour l’avortement. Ce qui a justifié la loi sur l’avortement, ce ne sont pas des chiffres, ce sont des histoires vraies de femmes torturées, volontairement ou non, par des avorteurs clandestins, des femmes qui en mouraient ou en gardaient de graves séquelles, des femmes qui voyaient toute leur vie fichue. C’est cela qui a justifié et justifiera toujours la loi sur l’avortement.

    Sinon, vous dites que la femme n’est pas qu’un ventre, mais dès l’instant où elle porte un embryon, elle en deviendrait un. Le danger de mener cette grossesse à terme ne vous importe pas, il y a une vie à sauver ! Vous avez raison, il y a une vie à sauver, celle de la mère !



  59. -|- Axel dit :

    Waaaaaaah, c’te flamz !

    Pour info, avant qu’on en arrive au point de la discussion ou on ressort hitler, pétain et toute la clique, sachez que vous aurez beau user vos claviers, vous ne ferez pas marcher un ane a coté de ses sabots…

    ++



  60. -|- Polydamas dit :

    Mais qu’est ce que c’est que cette notion de "ventre" ?

    Un ventre pour moi, c’est fait pour absorber les aliments, les rejeter, etc. Pas pour accoucher la vie.

    Quant aux drames dont vous parlez, ils existent effectivement mais comparé aux 200 000 embryons qui disparaissent chaque année, et eux aussi, dans d’atroces souffrances, mon parti est pris.



  61. -|- Delphine Dumont dit :

    Merci d’être parfaitement clair.

    Si l’embryon passe avant tout, alors la mère n’est plus qu’un ventre et peu importe la façon dont elle vit cette grossesse et dont elle vivra les suites. C’est votre choix, je respecte votre façon de penser même si je la regrette profondément.



  62. -|- Personne :D dit :

    Bonjour,

    Je tenais à dire ici que je suis pour l’avortement au moins jusqu’à 18 ans :D

    Si j’ai, comme un certain nombre, une vague notion de la façon dont on fait les bébés, c’est après que ça se gâte (et la je crois que c’est également le cas de l’écrasante majorité)…

    PS: y’a encore quelqun qui lit les commentaires arrivé si loin dans la liste ?!?



  63. -|- couliine dit :

    @delphine ;)

    @personne: sors de la t’es cerné….je t’ai reconnu;)



  64. -|- ti'hamo dit :

    Donc, si j’ai bien compris tout ce qui précède : interdire l’avortement, c’est obliger une femme à mener à terme une grossesse, à accoucher puis à abandonner son enfant.
    Bon. Et avorter, c’est préférer éliminer cet enfant.

    Partant de là :
    - Une grossesse et un accouchement, ce n’est absolument pas bénin pour une femme qui va bien et qui est heureuse d’avoir un enfant : un avortement, c’est bénin? non. bon.

    - Une grossesse n’est pas une longue partie de plaisir : un avortement, c’est une partie de plaisir? bon.

    - Pour une grossesse non désirée, ce doit être un véritable cauchemar : un avortement, c’est un doux rêve fleuri et agréable ? bon.

    - Quant aux "conséquences sur l’enfant à naître" : quelqu’un est-il prêt à me décrire précisément les conséquences sur l’enfant de l’avortement ? bien. merci. ce sera tout.

    Jusque là, on ne voit donc pas comment conclure que "l’avortement est un droit inaliénable", puisque de toute cette liste de désagréments, ce que n’est pas la grossesse et l’adoption (agréable et sans douleur), l’avortement ne l’est pas non plus. Alors que sur certains points (conséquences sur l’enfant et sur la mère) l’avortement semble pour le moins plus grave et surtout irréversible.

    Evidemment, tout le monde aura bien compris que "obliger ou non une femme à se réaliser dans la maternité" est une question qui n’a aucun sens ici et totalement hors-sujet, en fait complètement à côté du sujet, puisqu’il ne s’agit pas de savoir si on est tenu de faire des enfants, mais de savoir ce qu’on fait de l’enfant une fois qu’il est en route.

    Et, comme je le demandais, avant de conclure, après avoir observé qu’il y a des femmes qui souffrent et des familles en difficulté, que l’avortement est une solution,
    il faut avoir d’abord justifié qu’il soit acceptable, en lui-même.
    (par exemple, tuer les pauvres ne me semble pas une solution pour lutter contre la pauvreté - et pourtant, s’il n’y a plus de pauvres, il n’y a plus de pauvreté.)

    > Delphine Votre intérêt pour l’enfant est touchant (à tel point qu’il passe à la trappe et qu’il n’en est jamais question). Faut-il donc vous rappeler qu’il n’est pas qu’une masse de chair ?
    Et puis, avant d’user d’"arguments", faudrait voir à les expliquer : par exemple, comme ça, au hasard, pourquoi opposer à tout prix mère et enfant ? Parcequ’on veut essayer de faire passer "les autres" pour des "anti-femmes", qu’on ne saurait pas trop comment le faire en creusant vraiment la question, et qu’on est obligé de se rabattre sur une opposition purement artificielle ?

    Dire que l’avortement est une solution, c’est dire que l’enfant ce n’est rien. Dire que l’avortement n’est pas une solution, donc qu’il faut en trouver d’autres, c’est bien reconnaître qu’il y a des solutions à trouver, donc c’est ne pas ignorer la femme, dans l’histoire, justement.
    Entre l’hypocrisie d’avant la loi, qui fait comme s’il n’y avait aucun problème, au mépris de la femme, et l’hypocrisie de la loi, qui fait comme si le problème était réglé, au mépris de l’enfant et de la femme,
    on en voit donc ici qui préfèrent la deuxième solution ; et d’autres qui préfèrent en chercher une troisième.

    Oui, ben, chacun ses opinions, effectivement. beurk.



  65. -|- Delphine Dumont dit :

    Je fais une différence entre embryon et enfant, ce que vous ne faites visiblement pas. Pour moi, à ce stade-là, il n’est encore qu’un enfant potentiel.

    Ensuite, oui, je le maintiens, les anti-avortements omettent systématiquement l’avenir et le bien-être de la femme.

    Enfin, je ne recommande en aucune façon l’avortement mais je me bats pour que chaque femme ait le choix. Je ne vous reconnais pas le droit de décider de l’avenir de milliers de femmes, pas plus que je ne me le reconnais. Je veux juste qu’elles aient le choix de poursuivre ou non leur grossesse et si elles choisissent de ne pas la poursuivre, que l’avortement se passe dans les meilleures conditions de sécurité.

    Le “beurk” en dit long, merci de l’avoir rajouté, tout est clair.



  66. -|- Rikko dit :

    @ Ti’hamo

    La recherche d’une autre solution (que vous prônez dans votre commentaire) est louable, en quoi l’existance de l’avortement l’empêche t-elle ?

    Bien sûr, on pourais décider que temps que l’on a pas trouvé d’autres solutions, celle-ci ne devrait pas être appliquée. Il se trouve que cette loi existe, elle est applicable, s’y opposer est un délit.

    Vous pouvez, et c’est là aussi un droit inaliénable en être choqué, avoir un avis contraire, vous y êtes tout de même assujéti. Si vous vous réjouissez (par exemple) de l’abolition de la peine de mort comme étant un progrès, vous devez axcepter que l’avortement soit légaliser en France "duralex sed lex" (la loi est dure mais c’est la loi).

    Et je vous rappel que ce n’est pas chacun ses options !!!
    La loi est la même pour tous et pour toutes…

    Ce que Delphes défend (avec la férocité de la louve sibérienne) c’est le droit d’avoir le choix, la jouissance (légale) d’une forme de liberté.

    De quel acier totalitaire pouvez vous donc être fait pour le lui reprocher ????



  67. -|- ti'hamo dit :

    Ah-hahahahah ! Alors celle-là c’est la meilleure !
    Dites voir, dites voir… …alors celles et ceux qui se sont opposé à la loi précédente, pour "faire évoluer le droit", et en arriver à la légalisation, sont des héros, mais maintenant que la loi est changée, elle est devenue intangible, indiscutable, il n’y a même pas le droit d’y être opposé, et on doit forcément l’accepter ?

    Et bien, oui, d’accord, je retourne la question : quel esprit totalitaire est-ce là ?
    Si "la loi c’est la loi, un point c’est tout, une fois qu’elle est votée on doit l’accepter", alors pourquoi l’avoir changée une première fois ? (pourquoi même, dans ce cas, avoir aboli la peine de mort ?) Est-ce que quelqu’un ici serait capable d’expliquer rationnellement une telle incohérence ?

    Bien. C’est bien ce qu’il me semblait, aussi.

    Maintenant voyons :
    > Delphine Dumont
    "Je fais une différence entre embryon et enfant, ce que vous ne faites visiblement pas. Pour moi, à ce stade-là, il n’est encore qu’un enfant potentiel."
    "Pour moi", c’est là tout le problème : la légalisation est acceptable, c’est un bien, et tous doivent l’accepter et ne rien faire contre quand-bien même ils ne seraient pas d’accord… ..uniquement parceque "pour vous", vous avez arbitrairement décidé que "ce n’est qu’un enfant potentiel" ?
    Mais ça n’a rien de rationnel, raisonnable, démocratique, cela. Il faut s’expliquer, dire pourquoi, montrer en quoi, soit c’est un fait établi, soit s’il y a un doute sur la réponse, l’avortement reste le plus acceptable du point de vue du "principe de précaution".

    Tant que ce n’est qu’un "pour moi", on ne le prendra même pas en compte, merci bien.

    >Rikko
    "La recherche d’une autre solution (que vous prônez dans votre commentaire) est louable, en quoi l’existance de l’avortement l’empêche t-elle ?"

    Et bien si l’embryon n’est pas un enfant et que l’avortement est une solution acceptable, en quoi la recherche d’une autre solution serat-elle louable ? Elle devrait n’être qu’aberrante. C’est gentil de dire ça, mais bon soyez au moins cohérent avec tous vos autres propos, s’il vous plaît.
    Cela dit, soit : pourquoi ?
    Et bien, ça me semble pourtant simple : à partir du moment où l’on se dit que l’avortement est acceptable et qu’il résoud la question, à partir du moment où l’on se dit qu’avant de naître un être humain n’en est pas vraiment un,
    alors on n’a aucune raison de chercher une autre voie, tout simplement.

    Cela du point de vue individuel, de chacun ; et, du point de vue de la société : à partir du moment où l’on a mis en place une politique basée sur l’avortement, sur la négation de la nature humaine de l’être humain dès le début son existence, et un système somme toute pratique, plus rentable, qui donne facilement bonne conscience et permet de se dédouaner aux différents acteurs de ce drame (que ce soit le père qui ne veut pas de l’enfant, du politique, du citoyen lambda…), d’ennier les conséquences et les aboutissements,
    personne ne verra l’intérêt d’aller chercher une autre voie ; puisque celle-ci fonctionne, qu’elle est pratique, plus rentable que d’aider des femmes et éduquer des enfants, et que tout le monde s’en estime quitte.
    Dans ces conditions, "chercher une autre voie", ça sous-entend de remettre en cause un système existant, et un certain confort intellectuel ou moral.

    Enfin, à partir du moment où ne voit pas dans l’avortement en lui-même un mal objectif, ne pouvant engendrer rien de bon ni pour la femme ni pour la société qui lui propose une telle "solution", il n’y aucun intérêt à aller se fatiguer à chercher autre chose.

    En petite note au passage : maintenir que "les anti-avortements omettent systématiquement l’avenir de la femme", en voyant les associations opposées à l’avortement qui mettent place des structures d’accueil des mères en difficulté, d’aide et de soutien aussi bien matériel (nécessaire mais non suffisant) que moral,
    c’est de la mauvaise foi, ou encore juste un "pour moi, c’est comme ça" sans explications ?
    N’avez-vous donc que des affirmations gratuites et sans fondement pour appuyer votre "avis" ?



  68. -|- Delphine Dumont dit :

    Votre agressivité et votre mauvaise foi prouvent, s’il en était besoin, qu’on n’est jamais aussi agressif que quand on a tort. Nous avons expliqué notre point de vue en long et en large, continuez à faire l’âne, vous aurez du son. Bonne soirée.



  69. -|- Rikko dit :

    Cher Ti’hamo, je ne m’accorderais pas aux violons de Delphes et son "c’est celui qui dit qui est", elle me semble en petite forme sur le coup !

    Vous arguez du droit de demander la modification de la legislation, vous avez raison, et j’ens suis moi aussi un ardent défenseur.
    Mais n’oubliez jamais que le chemin de la modification n’est pas la modification.
    Ce n’est pas en souhaitant et en appelant de vos voeux une modification de la loi que vous l’obtiendrez, c’est un processus long et démocratique (ou presque). Donc, en attendant qu’un texte contraire soit voté, promulgué et fasse l’objet d’un décret d’application, vous vous devez; comme chaque citoyen, d’avoir uin certains respects pour la chose publique.

    Il n’y a pa sde totalitarisme dans mon propos, je ne vous interdit pas de vouloir changer le monde, de le trouver laid et inepte, mais de même que des "faiseuse d’ange" ont été emprisonnée alors que les lois sur l’avortement étaient en cours de rédaction, je me permettrai de vous demander avec respect de ne pas diffuser d’exhortation illégales face à la loi sur l’avortement.

    Je terminerais par une question : avez vous vous même été confronté au dilemne de donner la vie ?

    A défaut, de quoi parlez vous ?



  70. -|- Delphine Dumont dit :

    Je ne joue pas au “c’est celui qui dit qui y est”. Je signifie simplement à un interlocuteur de mauvaise foi qu’il m’est impossible de discuter avec quelqu’un qui ne se donne même pas la peine d’écouter honnêtement les arguments. Mais si ça t’amuse de continuer… :)



  71. -|- Rikko dit :

    Ouaip, ça m’amuse…. Il est toujours plus valorisant de faire entendre raison à un sourd*

    (*citation extraite des mémoires de Bernardo)



  72. -|- ti'hamo dit :

    "avez vous vous même été confronté au dilemme de donner la vie ?"
    Vous voulez dire : dans la situation on où on pourrait potentiellement concevoir un enfant, mais où connaissant les conséquences, pour soi, pour l’enfant s’il s’en présente un, et pour l’hypothétique mère, on refuse ?
    Alors oui. D’autres questions ?

    Bon.
    Ah, je me disais bien. Le débat démocratique, la liberté de pensée et de parole… …c’est bien mais alors ceux qui sont pas d’accord parlez pas trop fort merci.
    Ah oui mais non.

    Mlle Delphine pose comme ça des affirmations sans les fonder, accuse tel ou tel de ne pas tenir compte des femmes ni de leur avenir, un point c’est tout, sans s’expliquer, de dire que "pour moi c’est même pas un enfant" sans s’expliquer… …moi je demande des explications, c’est tout.

    Si pour certains d’entre vous, proposer une autre façon de voir la question, et demander des précisions, c’est ne pas montrer "un respect de la chose publique", alors on ne s’entend pas trop sur la signification de "chose publique". Je suis sur l’agora, j’ai des questions à poser et je les pose, la seule réponse que je reçoit serait-elle Delphine qui s’en va en me tournant le dos pour la seule et unique raison que je ne suis pas d’accord avec elle.
    (mais qui ne claquait pas la porte, je remarque, tant qu’on ne lui posait pas trop de questions.)

    Et je trouve que, tout de même, j’ai même fait plus (gloria halleluja, qu’est-ce que je suis généreux tout de même) : on me demandait en quoi l’acceptation de l’avortement empêche de chercher une voie autre, il me semble avoir avancé une explication. Qui tient la route. (Mlle "il-faut-se-donner-la-peine-de-lire-honnêtement-les-arguments" !)
    Quant à mes exhortations illégales, je me demande bien où vous voyez ça. Remarquez, si un jour je me trouve dans la situation de choisir entre des exhortations et/ou un acte illégal(es), et la mort d’un enfant que j’accepte de considérer comme un enfant, alors sans doute j’espère être capable de laisser de côté la question légale, qui devient purement secondaire. oui. mais là, des "exhortations illégales" ?

    Des exhortations illégales… …
    …"pourquoi, juste parceque "pour vous" il n’est rien, sans plus d’explications, cela deviendrait acceptable et justifié, sans autre discussion possible?"… non, cela ne peut pas être illégal.
    "je ne suis pas d’accord avec cette loi, il faut la changer !"… …ah, non, ça, ce n’est pas illégal…
    Bon. d’exhortations illégales, point. De questions sans réponses, beaucoup. Hé, alors c’est moi que j’ai le droit de râler. Mlle "j’écoute-honnêtement-les-arguments-mais-je pars-en-claquant-la-porte-avant-d’avoir-pu-fournir-une-explication". :-P



  73. -|- Delphine Dumont dit :

    Votre commentaire est inutile. Nous avions déjà tous compris que vous reviendriez encore et encore répéter la même chose car vous ne supportez pas qu’on vous réponde. Votre petit orgueil va souffrir, vos mots me font beaucoup rire. :’D



  74. -|- ti'hamo dit :

    Mais…c’est fait pour !!
    (on peut parler de sujets sérieux et pour autant détendre l’atmosphère, non? c’est même le moment ou jamais.)

    Et bien, si, si, je vous assure, je supporte très très bien que l’on me réponde. Aussi, nul besoin de vous abstenir encore plus longtemps.
    (mais je vous suis reconnaissant d’avoir jusqu’à présent voulu me ménager.)
    :-)



  75. -|- Delphine Dumont dit :

    Aaaaah ! Mais il fallait le dire que vous plaisantiez ! J’ai tout pris au premier degré, moi ! :D



  76. -|- ti'hamo dit :

    Hmmm…. la forme, oui. Pour le fond, non. Du coup, si vous aviez 2-3 p’tites réponses à m’apporter, là, sur les points qui "font question", comme qu’on dit… …



  77. -|- Delphine Dumont dit :

    Pourriez-vous me faire un point sur les “points” ? J’ai un peu perdu le fil dans l’histoire. Merci. :)



  78. -|- Rikko dit :

    L’histoire est simple :

    il est contre
    tu es pour

    ou l’inverse en fonction de l’angle!

    mais comme je le trouve bien grossier de s’en prendre à toi, je l’ai un peu chauffé…

    Le voilà revenu plus calme, avec des questions… mais quelle squestions au fait ?



  79. -|- ti'hamo dit :

    Et bien j’avais répondu à ceci :

    > Delphine :
    "Je fais une différence entre embryon et enfant, ce que vous ne faites visiblement pas. Pour moi, à ce stade-là, il n’est encore qu’un enfant potentiel."
    …en faisant remarquer que, si la justification de l’avortement légalisé, et exiger que l’on n’entreprenne rien dans un sens opposé à cette loi, ne repose que sur un "pour moi, je trouve que lui c’est rien", alors je ne trouve à pas ça vraiment valable. ça ne justifie rien, ça ‘explique rien, et surtout ça n’est pas du tout suffisant pour demander que les opposants à une loi la mette en veilleuse.

    > Rikko :
    "La recherche d’une autre solution (que vous prônez dans votre commentaire) est louable, en quoi l’existence de l’avortement l’empêche t-elle ?"
    Bon, là, a priori, ça va, j’ai bien expliqué, non? Qu’une fois l’avortement accepté, prôné comme un droit, et l’enfant avant sa naissance considéré comme "rien", il n’y a aucune raison logique de vouloir aller voir ailleurs.

    > Delphine :
    "Ensuite, oui, je le maintiens, les anti-avortements omettent systématiquement l’avenir et le bien-être de la femme."
    Là, je demandais : sur quoi ça se base ? moi comme d’autres ont exposé le fait que, de par leur position sur la question, pas mal d’associations qui rejettent l’avortement, justement proposent autre chose pour les femmes en situation difficile/précaire/catastrophique : aide matérielle, conseil, écoute, soutien. (j’aime assez, d’ailleurs, ce principe de ne pas s’en tenir à une somme matérielle style "tiens, prends ton remboursement et dégage")

    Et puis avant, j’avais demandé :
    -> Partant du fait que, quand on veut justifier l’avortement contre l’adoption, on fait remarquer que l’abandon c’est traumatisant, qu’une grossesse non désirée c’est un cauchemar, qu’une grossesse et un abandon ce n’est pas une partie de plaisir,
    et quand on (les mêmes) veut nier que l’avortement soit une déresponsabilisation de la société, on fait remarquer que tout le monde est tout à fait conscient que l’avortement c’est traumatisant, que l’avortement c’est un cauchemar, que l’avortement ce n’est pas une partie de plaisir…
    …alors il apparaît que, s’il faut choisir entre les 2, et quelle voie encourager et faciliter, on ne peut pas choisir l’un plutôt que l’autre sur le seul critère de ne pas être traumatisant pour la femme, ou de ne pas ajouter à sa souffrance,
    puisque les 2 options possibles vont visiblement dans le même sens sur ce point.
    Donc, ça ne sert à rien d’évoquer ce critère, il ne permet en rien de justifier l’avortement, et donc il faut regarder ailleurs si on veut une réponse.

    -> Partant du fait que, pour justifier l’avortement face à l’adoption, on fait remarquer que "les conséquences pour l’enfant ne sont pas roses", je demande donc qu’on me décrive en détails les conséquences pour l’enfant de l’avortement. Après seulement, on pourra se permettre de comparer, tous ensembles, et on verra bien quoi en penser.

    -> au passage, on pouvait aussi demander si la question de l’image de la femme, ou de savoir si une femme est obligée ou non de se réaliser dans la maternité pour être reconnue pleinement femme, si cette question donc a lieu d’être posée ici et si ça a un quelconque rapport avec le sujet, ou s’il ne s’agit pas tout simplement d’une regrettable confusion, puisque là, si j’ai bien compris, on ne se demande pas si on force les femmes à faire des enfants,
    mais ce qu’on fait de l’enfant une fois qu’il est déjà en route.

    - Et puis la question de conclusion qui résume les précédentes était celle-ci :
    Jusque là, on ne voit donc pas comment conclure que "l’avortement est un droit inaliénable", puisque de toute cette liste de désagréments, ce que n’est pas la grossesse et l’adoption (agréable et sans douleur), l’avortement ne l’est pas non plus. Alors que sur certains points (conséquences sur l’enfant et sur la mère) l’avortement semble pour le moins plus grave et surtout irréversible.

    Et puis en vrac :
    -> après avoir observé qu’il y a des femmes qui souffrent et des familles en difficulté, avant de conclure que l’avortement est une solution,
    il faut avoir d’abord justifié qu’il soit acceptable, en lui-même. en tant qu’acte.
    (par exemple, tuer les pauvres ne me semble pas une solution pour lutter contre la pauvreté - et pourtant, s’il n’y a plus de pauvres, il n’y a plus de pauvreté, et objectivement il s’agirait bien, au résultat, de diminuer la pauvreté.)

    -> pourquoi opposer à tout prix mère et enfant ? on dirait qu’il y a d’un côté les "pour la mère" et de l’autre les "pour l’enfant", alors que j’observe que d’un côté les uns disent "et la qualité de vie de la mère? tant pis pour l’enfant", et de l’autre "sauvons l’enfant, aidons la mère".

    -> Entre l’hypocrisie d’avant la loi, qui fait comme s’il n’y avait aucun problème, au mépris de la femme, et l’hypocrisie de la loi, qui fait comme si le problème était réglé, au mépris de l’enfant et de la femme, est-ce qu’on peut pas choisir autre chose ?

    Voilà.



  80. -|- Delphine Dumont dit :

    Rikko > Merci ! ;)
    Ti’hamo > Vous semblez penser que je fais la promotion de l’avortement. Ce n’est absolument pas le cas. Si je pensais qu’il existait une solution qui permette que la grossesse ne soit pas interrompue, que la mère soit heureuse et que l’embryon se développe dans les meilleures conditions, j’irais porter la bonne parole par monts et par vaux.

    Ce n’est malheureusement pas le cas. Il faut choisir malheureusement et effectivement entre un embryon et une femme. La femme est là, bien vivante et désespérée. L’embryon n’est pas encore un enfant, il est un fantasme d’enfant. Entre un être humain en détresse et un fantasme, je n’hésite pas sur celui à sauver. Ce n’est pas de gaieté de cœur. Si la femme en est réduite à cette solution, c’est que sa vie doit être véritablement difficile. D’autre part, chaque grossesse devrait être un heureux événement.

    Les bonnes œuvres et les bonnes paroles (je vous cite : “aide matérielle, conseil, écoute, soutien”) peuvent peut-être parfois faire des miracles mais penser qu’elles sont suffisantes ne révèle qu’une totale ignorance de la réalité. Si on veut limiter les avortements, c’est par la prévention des grossesses indésirables qu’on y parviendra. En attendant de parvenir à ce que chaque homme comprenne qu’il est responsable à 50%, au minimum, de la grossesse, à ce que chaque adolescent soit correctement instruit sur son corps et celui de son ou sa partenaire, et à ce que la société soit en mesure de fournir une solution qui paraisse acceptable aux femmes qui ne peuvent ou ne veulent avoir un enfant, il faut s’occuper de la détresse bien présente, c’est la vraie urgence.

    Si on en revient à l’interdiction de l’avortement, on en reviendra aussi aux avortements clandestins et à toute l’horreur que cela engendrait. Je doute que vous souhaitiez ces tragédies. C’est pour cela que je continue à me battre pour que l’avortement soit légal et réalisé dans les meilleures conditions possibles.

    Enfin, votre analogie avec l’extermination des pauvres fait partie des horreurs répétées bêtement par les anti-avortement. Chacun sait qu’un pauvre peut être aussi bien un ex-riche qu’un futur riche. Comment alors qualifier un pauvre à tuer ? Comment faire croire sérieusement que quelqu’un puisse penser qu’exterminer les pauvres règlerait la pauvreté ? Ce n’est qu’une comparaison destinée à heurter les bonnes âmes, mais elle ne repose sur rien de sérieux. Et puis, voyez-vous, cette façon de parler aussi légèrement de génocide, ici les pauvres, me laisse penser que vous avez une vision globable des individus. Alors que, je l’ai dit et répété, chaque histoire est unique. Même si on peut avoir l’impression que ce sont les mêmes causes qui amènent les femmes à l’avortement (abandon du compagnon, misère, etc…), en réalité, ces causes cachent des histoires personnelles, font vibrer des cordes uniques… Vous espérez trouver une solution globale à des milliards d’équations. Il n’y a pas de martingale contre les accidents de la vie.



  81. -|- Rikko dit :

    @ Ti’hamo
    Pour ce qui est de ma partie, celle ou vous me posez la question, effectivemnt, je crois qu’il n’y a pas à aller chercher ailleurs !

    Ce qui ne vous empêche pas de vouloir autre chose (ça aussi c’est un droit j’en conviens) donc pour moi, tant que l’avortement est possible (mais reglementé… ne faisons tout de même pas n’importe quoi merci !) je ne vois pas de problème ….

    A propos du "vrac" … tuer les pauvres n’est pas une solution, les riches n’existent que parce que les pauvres sont là… Et je pense que l’analogie (que je récuse) viens du fait que pour vous un avortement est un meurtre… pas pour moi.

    Je crois que c’est là le point d’achoppement, sinon, aider les mères en détresses et leurs proposer des solutions alternatives : oui oui oui et re oui ! Mais qui ? Quand ? Où ? Avec quels moyens et quelle objectivité ?

    En tous cas, nous aurons eu là une conversation plus civilisée que précédament, peut être plus utile, c’est un sujet grave, il necessite probablement un peu de passion, mais beaucoup de retenu et une pincée de dignité !



  82. -|- ti'hamo dit :

    L’analogie avec la volonté de supprimer les pauvres n’est pas si aberrante que vous le dites.
    D’une part, les solutions de détresse de la mère ne sont pas les seules situations qui "justifient" actuellement l’avortement ; il y aussi les handicaps de l’enfant, et là, clairement, le discours et la pratique sont de supprimer les enfants malades avant leur naissance en appelant cela lutter contre le handicap.
    D’autre part, dans les situations de détresse, les motifs invoqués sont les problèmes rencontrés par la mère - que l’avortement ne résoud pas - et le futur de l’enfant supposé d’emblée horrible et invivable.
    Tous les motifs invoqués, dans un cas comme dans l’autre, y compris individuellement, s’appliquent tout à fait à l’élimination des pauvres. Ou des malades. Ou des vieux.

    Enfin, ça n’était qu’une image, on peut la laisser tomber si ça ne vous convient pas.
    Plus important, finalement : le fond.

    Et bien, au fond, on retombe sur le point qui pose problème à l’origine : pour delphine comme pour rikko, la justification première, c’est "pour moi c’est un fantasme d’enfant" ou "pour moi ce n’est rien".
    Du coup, il ne s’agit que de croyances personnelles, toujours pas expliquées, je ne vois donc pas comment justifier quoi que ce soit à partir de ça.

    Soit dit en passant, "ça" n’est un fantasme que si on se garde d’y regarder de près. Pourquoi, à votre avis, demander à détourner l’écran de l’échographe quand on songe déjà à l’avortement ? L’affirmation "ça n’est qu’un fantasme" se trouve balancée comme ça, là encore une fois sans aucune explication - ça semble plus une pétition de principe, d’ailleurs totalement déconnectée du réel puisqu’il suffit de d’être un peu intéressé à l’embryologie, à la maternité, même en simple amateur ou admirateur, pour voir de ses yeux que pour un fantasme il est bigrement concret.
    (et puis si vous m’affirmez qu’il s’agit d’un fantasme qui devient subitement concret au moment de la naissance, je vais commencer à douter sérieusement de vos connaissances de base en biologie humaine)
    Disons que pour quelqu’un avec un minimum de bon sens, ou quelqu’un doté d’un esprit et de connaissances scientifiques, il ne peut pas dire "c’est juste un fantasme".

    D’autre part, j’aimerais savoir, s’il s’agit d’un fantasme, ou de rien du tout, quel problème vous pose donc l’avortement ?
    Parcequ’après tout, je veux bien me convaincre (mais si on m’explique, alors) qu’il n’y a rien, juste un fantasme… ..mais enfin, si je me mets à en être persuadé, alors l’avortement ne me pose absolument aucun problème.
    Pourquoi, dans ce cas, comme vous le faite l’un et l’autre, vouloir "le limiter", "réglementé", "sans faire n’importe quoi"… ..?? Dites-donc, vous jugez donc qu’il y a des avortements "acceptables" et d’autres non, des "biens" et des "pas biens" ??
    Mais est-ce que là ça ne serait pas se permettre de juger les intentions de ces femmes - sur quelle base, d’ailleurs ? Pourquoi des limites ?
    Y a-t-il des limites à se faire enlever des dents de sagesse, ou des tumeurs ?

    S’il n’y a rien et nul besoin d’autre solution, s’il ne s’agit que d’un fantasme, non seulement je ne vois absolument pas quelles limites vous voudriez imposer à ce droit,
    mais je ne vois pas non plus pourquoi il ne faudrait pas le considérer comme une méthode de contraception, pourquoi il ne faudrait pas le banaliser, pourquoi il faudrait vouloir en réduire le nombre.
    En fait, si vraiment il ne s’agit que d’un fantasme, ou d’une possibilité d’enfant sans forme et n’étant rien à ce moment là, alors ce sont vos propos sur les limites à l’avortement qui me choquent.

    (quant à rappeler à l’homme qu’il est responsable à 50% de l’enfant, je veux bien, mais alors soyons cohérent : un homme qui se barre en disant "je n’en veux pas", c’est quoi, d’après vous ? un connard incapable d’assumer ses actes et ses responsabilités ?
    et une femme qui dit "j’en veux pas je veux pas le garder", c’est quoi pour vous ? Vous voyez, y a un souci, là. Si on rappelle que l’homme est responsable de l’enfant, pour lui dire qu’il doit rester, alors il a logiquement son mot à dire sur le fait de le garder, sans qu’on puisse passer outre.)

    Et, encore une fois, delphine me redit que, s’il existe une autre solution à l’avortement qui résoud la question et apporte une issue heureuse, ok, je suis d’accord - mais ça n’existe pas donc non.
    Mais… …mais pourtant je venais de re-re-demander : si l’avortement ne résoud aucun des problèmes sous-jacents, et qu’il n’est lui-même pas une solution miracle qui rend la femme heureuse, (et c’est bien le cas),
    je ne vois pas comment on peut écarter toute autre solution au motif : "ça n’est pas une solution parfaite qui rend la femme super-heureuse en effaçant tous ses problèmes et en réglant tous ses soucis" ??
    Ou en tout cas ça n’est pas très honnête.
    Donc, dépéchez vous de porter la bonne parole : oui, il existe d’autres solutions permettant que l’embryon poursuive son développement, que la mère ne soit pas trop malheureuse, et que l’embryon se développe dans de meilleures conditions (de meilleures conditions qu’un évier ou un incinérateur à déchets, en tout cas).

    Si vous pouvez, vous, m’expliquer en quoi l’avortement résoud les problèmes de telle ou telle femme, en quoi il permet qu’elle soit heureuse, je suis preneur de vos explications (que je vais finir par me résoudre à mettre sur la liste "mythes et légendes" entre le loup blanc, l’arlésienne et le père noël ?)

    Je ne vois donc toujours pas pour quelles raisons qu’il reste a expliquer, d’après vous, forcément, "il faut choisir malheureusement et effectivement entre un embryon et une femme". Non. C’est un principe, que vous posez comme ça, auquel vous semblez beaucoup tenir, mais que vous n’expliquez à aucun moment,
    ni pourquoi vous rejetez toute autre solution.

    On attend donc toujours de la cohérence et des explications, ou alors tout ça ne tient pas la route.



  83. -|- Delphine Dumont dit :

    L’enfant avant sa naissance, même à neuf mois de grossesse, n’est qu’un fantasme d’enfant. Malgré les échographies, même 3D, on ne sait pas grand chose de son aspect et rien de son caractère.

    Vous dites qu’une femme qui veut avorter détourne la tête de l’écran d’échographie. Savez-vous que plusieurs expériences ont montré que si on donne un nom à chacune des vaches destinées à l’abattoir, les bouchers sont incapables de les tuer. Elles restent des vaches, de la viande sur pied si on veut être cynique, rien n’a changé sauf de les nommer. C’est du sentimentalisme, c’est humain.

    Pourquoi vouloir le règlementer ? D’abord pour s’assurer que les femmes reçoivent le meilleur accueil et les meilleurs soins. Ensuite, parce qu’il faut s’assurer que la femme qui demande un avortement est sûre d’elle, qu’elle ne subit pas une influence, que ce soit celle d’une ou plusieurs personnes ou d’une faiblesse physique ou morale. Enfin, parce que l’avortement est un acte grave qui n’a rien à voir avec vos comparaisons (dents de sagesse, etc…). Si on pouvait établir une comparaison, ce devrait être avec les opérations de chirurgie esthétique qui, en modifiant l’apparence, modifient le rapport à soi avec des conséquences qu’on n’imagine pas toujours ou qu’on sublime.

    Vous dites que l’avortement ne résoud aucun des problèmes. Vous avez le droit de le penser, mais ne dites pas que c’est ce que j’ai dit. Il résoud de nombreux problèmes immédiats, drastiquement mais efficacement. En conséquence de quoi, il se justifie pleinement mais pas universellement.

    Mais cet acte a un coût psychologique variable d’un individu à l’autre. Un coût qu’il faut prendre en conséquence et en charge. C’est pour cela que je souhaite que l’on trouve un jour, une méthode qui ne sacrifiera pas les femmes mais leur épargnera cette épreuve.

    “Que la mère ne soit pas trop malheureuse”. Visiblement, vous ignorez tout de la lutte que doivent mener beaucoup de femmes seules avec un enfant pour survivre. Parfois, avoir un enfant, c’est renoncer à la porte de sortie et s’enfoncer dans la misère. “Pas trop malheureuse”… Encore cette idée que, si elles voulaient vraiment, ces femmes, elles ne le feraient pas, mais elles sont trop paresseuses/lâches/faibles (barrer les mentions inutiles) pour surmonter un petit moment difficile !

    Je lisais récemment l’histoire d’une jeune femme qui vit seule avec son enfant lourdement handicapé. Au Nouvel An, elle a rencontré un homme et s’est retrouvée enceinte. L’heureux papa lui a raccroché au nez quand elle lui a annoncé la nouvelle et depuis, il ne répond plus. Cette jeune femme avait réussi, au prix d’une lutte de plusieurs années, à trouver un emploi avec de vraies perspectives d’avenir ainsi qu’un mode de garde pour son enfant. Elle a frôlé le désespoir absolu tellement souvent qu’elle a pensé plusieurs fois au suicide. Enfin, la chance semblait lui sourire et cette grossesse s’annonce. Après avoir fait le tour 10 fois, 100 fois, 1000 fois des associations et structures sensées l’aider pour son enfant handicapé, mais toujours en vain, elle savait qu’une nouvelle complication dans sa vie serait ingérable. Même si elle aurait souhaité de tout son cœur, garder cet enfant, elle était bien trop consciente de ce qu’était sa vie pour prendre le moindre risque.

    Là, vous me répliquerez “bonnes âmes, entraide, blablabla”. Je vous demande comment on peut espérer compter dans le futur sur ces bonnes âmes alors qu’elles lui ont déjà montré leurs limites ? Construis ta maison avec du sable, pour peu que le vent apporte du ciment, elle sera en béton ? De quel droit peut-on hypothéquer la vie de femmes sur la base d’éventualités ? Si les bonnes âmes et l’entraide étaient suffisantes pour les problèmes actuels, que ce soit la misère, le handicap ou l’alcoolisme, alors, oui, on pourrait commencer à réfléchir sur cette base. On en est très, très, très loin. Et même encore plus loin. Tellement loin que cela ne peut être retenu comme une alternative sérieuse à l’avortement.

    Vous me reprochez mon manque de cohérence, vous n’en avez vous-même aucune. Vous bâtissez vos hypothèses sur du vent, des illusions et des certitudes qui ne reposent sur aucune réalité. Je pourrais vous répondre par un livre plus gros que l’annuaire de Paris que vous le rejetteriez car je continuerais à vous dire que l’avortement est la moins mauvaise solution que nous ayons actuellement. Aucun de vos arguments ne pourrait me convaincre du contraire, tant ils sont contradictoires de ce que je sais de la détresse qui conduit les femmes à l’avortement. Et cette connaissance ne me vient ni d’un groupe de pression, ni d’une propagande quelconque, mais de rencontres bien réelles avec ces femmes et avec le personnel chargé de les accueillir dans les services d’IVG.



  84. -|- ti'hamo dit :

    Ahhn c’est bizarre, ça, parceque si justement on lit tout ce que vous avez écrit là, il n’y a toujours rien qui explique tous les principes posés, et ça reste de grands principes, globaux, et même utopiques. "l’avortement résoud les problèmes, l’avortement à un coût psychologique (? mais ça veut rien dire, ça, c’est quoi, tiré d’un discours de Sarkozy ?)".

    Alors déjà,
    Les vaches ont un nom. Et elles sont abattues. Vous avez déjà été réellement dans un abattoir ? ah. non, j’ai lu quelquepart que, et du coup je me suis dit que, oui, ok. d’accord.
    accessoirement, au passage : il se trouve que, oui, avec ou sans nom les vaches sont vivantes avant qu’on les abatte, et ne sont pas des fantasmes de steack qui ne se matérialiseront par la force de votre esprit qu’une fois dans votre assiette, effectivement. C’est intéressant de le noter. Cela dit, ce sont des vaches.

    L’enfant avant sa naissance, même à neuf mois de grossesse, n’est qu’un fantasme d’enfant ?
    j’aimerais savoir, s’il vous plaît, d’où est-ce que cela sort-il. Sur quels faits, connaissances, principes, est-ce que c’est fondé.
    Parceque, si c’est vrai, que regarde-t-on, sur une écho, alors ? Pourriez-vous m’expliquer ? (je suis peut-être très très très lent de la cervelette, c’est tout à fait possible. du coup faut m’expliquer gentiment.)
    Qu’on ait une qualité d’image variable selon le matériel (mais enfin de nos jours…), oui, bon, soit. Mais qu’est-ce que cela change à ce qu’on regarde.
    Est-ce que vous allez me dire que les étoiles n’ont aucune réalité et n’existent pas tant qu’on ne les a pas observé directement sans l’intermédiaire d’un téléscope ? Que les bactéries n’existent pas parcequ’on est obligé d’utiliser un microscope pour les regarder ? Et les gens qui ont une mauvaise vue, alors, pour eux le monde n’est toujours qu’un fantasme ?
    Là encore : en avez-vous fait, des échographies, sur du vivant ? un squelette, une tête, un coeur qui bat… …je ne comprends pas bien où est le fantasme.

    (s’il s’agit du fait qu’on ne connaît pas encore son caractère, et finalement pas grand-chose de lui, je ferais remarquer qu’il en va de même de toute personne que vous ne connaîtriez pas encore. Les gens sont-ils donc des fantasmes inconsistants tant qu’ils ne vous ont pas été présentés ?)

    Et puis, si l’avortement c’est avant tout pour les situations de détresse morale, matérielle, ou que sais-je, comment est-ce qu’on peut "s’assurer que la femme ne subit aucune pression", qu’elle est libre, qu’elle sait exactement ce qu’elle veut et l’assume ?
    C’est de l’utopie pure et simple. Dans la réalité, la vie, vous vous sentez libre, libre de toute contrainte, capable de poser un jugement volontaire dont on soit sûr qu’il ne soit dicté que par votre libre arbitre,
    quand vous ne savez pas comment payer la facture EDF et le loyer des 3 derniers mois, quand le gars dit qu’il se barre si elle garde l’enfant…
    …(et dans ce cas là, on fait quoi ? de toute évidence ce n’est pas un choix libre en toute conscience et sans pressions, mais pour ça il faudrait modifier l’esprit du gars pour qu’il accepte l’enfant et que la mère puisse décider en toute conscience si elle le garde ou pas… …on fait ça comment ?? une machine-à-changer-les -idées-du-gars ?)

    Et donc, l’avortement résoud les problèmes qui ont mené à le souhaiter : l’avortement fait revenir le type, plein d’amour vrai pour sa compagne, l’avortement paye les factures d’électricité et les loyers, l’avortement donne du travail, l’avortement fait même disparaître les violeurs et efface les séquelles des viols !! miracle !!
    Vous y croyez vraiment ?

    C’est bien de lire des histoires et des études. Ou de rencontrer des gens dans un centre d’ivg qui essayent de justifier ce qu’ils font (mais, là, j’avoue, c’est humain, e suppose que j’en ferais autant).
    Maintenant, ayez des amies qui ont un enfant seule et ont bien galéré pour s’en sortir, allez dans des vrais abattoirs, regardez des vraies écho, plongez vous dans de la vraie embryologie,
    et peut-être pourrais-je espérer des réponses autres que "oui mais j’ai lu que…" ou "on m’a expliqué que c’était bien et ça résoud les problèmes".

    Et donc, d’après vous, c’est ce que vous dites, après l’avortement, c’est bien, on n’a plus de soucis, et on est heureux. Bon. Soit.

    Je peux quand-même avoir les explications sur les points que je ne comprends toujours pas d’où ils sortent parcequ’on ne me l’a pas expliqué ? pourquoi en regardant un fantasme avec des ultra-sons on arrive à avoir une image qui ressemble à un enfant, est-ce que du coup l’enfant, s’il est avorté, se concrétise hors du fantasme au moment de l’aspiration quand il sort de sa mère, et comment on le considère, du coup,
    comment l’avortement, avec juste des canules d’aspiration, arrive à faire que les problèmes disparaissent…
    …toutes ces réalités du vrai monde que je ne connais pas encore.



  85. -|- ti'hamo dit :

    (au-delà du ton, j’espère quand-même que vous comprendrez que la question est bien : mais en vrai comment peut-on dire que l’avortement résoud les problèmes ? autrement dit : non, il ne s’agit pas de méchants gens qui s’en foutent de trouver des solutions aux problèmes de telle ou telle femme. Mais justement le méchant gens se demande : non mais je vois pas DU TOUT comment un truc pareil et des principes même pas expliqués, pourraient aider ces femmes.)



  86. -|- Delphine Dumont dit :

    Si vous n’avez pas compris comment le choix douloureux de l’avortement qu’a fait cette jeune maman d’un handicapé, a résolu une partie de ses problèmes, je ne vois pas à quoi cela sert de continuer à vous expliquer mon point de vue.
    Que l’avortement vous fasse horreur, je le comprends très bien. Mais que vous niiez qu’il résolve des problèmes, je ne peux pas le comprendre. Il est une solution bien réelle, même si elle vous parait mauvaise.

    Enfin, vous ignorez tout de ma vie mais je peux vous assurer que je n’ai pas besoin d’avoir des amies qui ont galéré en tant que mère seule avec un ou plusieurs enfants pour savoir de quoi je parle. Si je veux en voir une, je n’ai besoin que d’un miroir. Et c’est précisément cette expérience qui me permet d’être sûre de moi quand je parle des difficultés des femmes. Visiblement, vous persistez à penser que les bonnes paroles et un peu de courage peuvent suffire. Le jour où vos yeux s’ouvriront, si un jour cela arrive, le choc sera terrible et je vous plains par avance.

    Pour le reste, je me suis très longuement et très clairement expliquée. Je vous ai montré la lune, vous regardez mon doigt. Je ne sais pas si c’est par malice, si c’est conscient ou inconscient, mais j’ai autre chose à faire qu’à vous ré-expliquer mille fois la même chose. Je ne vous répondrai plus mais je ne ferme pas les commentaires. S’il vous reprend l’envie de dire que je n’accepte pas la discussion, ne vous gênez pas, ça ne m’atteindra pas.

    A tous les autres, je reste bien sûr prête à en discuter avec vous. :)



  87. -|- ti'hamo dit :

    très longuement et très clairement, non :
    - Je ne sais toujours pas en quoi, avant de se demander si ça peut être une solution, l’avortement peut déjà être acceptable (vous avez juste dit que "pour vous", c’est un fantasme, mais ça c’est une croyance ; moi, je voulais dire : objectivement, sachant que dans la réalité, de totue façon, il s’agit de plus qu’un fantasme, et là ce n’est pas une opinion personnelle c’est un fait réel et avéré.)
    - Non, dans tous les cas où vous avez affirmé que, d’une manière générale, et dans tous ces cas, l’avortement résoud les problèmes, on ne m’a toujours rien expliqué. Je ne vois pas ce que ça résoud. (difficultés financières, amtérielles, psychologiques, de couple… …qui amènent à penser à l’avortement : l’avortement ne les résoud pas)
    - nulle part je n’ai dit que des bonnes paroles et un peu de courage suffisaient à résoudre tous ces problèmes (alors que vous-même avez affirmé que l’avortement les résoud, sans dire comment)
    (mais je comprend qu’il soit plus facile d’imaginer des propos de ma part, que de répondre gentiment aux quelques éclaircissements demandés)
    - je veux bien être convaincus que, d’une part l’avortement est acceptable, d’autre part qu’il peut être une solution à tous ces problèmes. personnellement, je trouverais ça plus facile, ça pose moins de questions.
    Mais pour ça il faudrait qu’on m’explique.
    (pas juste dire "je vous ai expliqué", ni juste dire "c’est comme ça", mais expliquer vraiment.) Sinon je ne peux même pas comprendre vos affirmations, si on n eme les explique pas.
    Là, du coup, effectivement, ça finit en dialogue de sourds… …alors qu’il suffirait d’expliquer ce qui a été affirmé.



  88. -|- Delphine Dumont dit :

    Quand une naissance provoque d’insurmontables problèmes, l’avortement, en annulant la naissance, ne résoud pas les problèmes, il évite qu’ils se créent. Si même cela vous échappe…



  89. -|- ti'hamo dit :

    Oui, mais : les problèmes évoqués, est-ce qu’ils viennent de cette naissance, est-ce qu’ils apparaissent à cause de l’enfant et disparaissent avec lui,
    ou bien n’est-il qu’un révélateur ?
    Ce qui pousse certaines femmes à souhaiter l’avortement, si j’ai bien suivi, ce sont certaines situations difficiles - matérielles, psychologiques, pressions de l’entourage…
    …or, est-ce que l’avortement résoud ces problèmes ? Pourtant, il me semble bien que ce sont là les vrais problèmes de fond.

    J’m'explique :
    …difficultés financières : l’avortement ne résoud pas cela ; mais effectivement si une femme dans cette situation se dit qu’elle ne pourra pas assumer cet enfant, et qu’on le lui répète, elle peut se résoudre à l’éliminer. D’une femme en difficulté financière qui a énormément de mal à s’en sortir, on se retrouve avec une femme en difficulté financière qui a énormément de mal à s’en sortir et doit en plus encaisser l’avortement.
    …mieux encore : le gars qui ne veut pas d’enafnt et menace "si tu le gardes je te quitte" : est-ce que virer l’enfant va résoudre la question ? je dirais que, a priori, le gars finira par se barrer pas longtemps après, vu son attitude il n’est de totue façon pas prêt à rester. Mais entretemps l’enfant aura été "sacrifié" dans l’espoir de faire rester le père.

    …et ça vaut pour tous les autres problèmes : il ne me semble pas qu’ils viennent tous de la naissance ou la grossesse (foyer de problèmes immondes et innombrables, alors qu’avant l’arrivée de cet enfant qui ne serait qu’un fantasme tout allait pour le mieux ?),
    mais que l’arrivée de cet enfant les révèle, et qu’éliminer cet enfant ne les résoud en rien, mais pire encore en rajoute un plus profond, plus sourd et plus dur à surmonter puisqu’irréversible.

    ça pour en rester à une situation ou l’autre, individuellement.

    Si on regarde à l’échelle d’une société, mieux encore : je trouve que ça revient à renvoyer la femme dans les cordes, en lui répondant qu’elle n’a qu’à avorter, en plus c’est remboursé, elle n’a même pas à se plaindre.
    …et parcequ’il est plus rentable et moins prenant et plus facile, d’éliminer les enfants "en trop" que de les assumer, à l’échelle de toute une société cette fois et pas seulement le père.

    En plus, ladite société, du coup, enfin ses membres, sont tout contents de se dire qu’ils ont effacés les problèmes de cette femme… …alors qu’on n’aura fait (je trouve) que remplacer des souffrances visibles, évidentes, (donc gênantes), par une souffrance pire encore, irréversible, mais sourde, non visible de façon trop évidente en surface, et que la femme se retrouve seule à devoir gérer et encaisser.

    En gros, ça revient à se donner bonne conscience en se dédouanant sur le dos de la femme que l’on fait mine de soutenir en lui disant qu’on lutte pour sa liberté.
    C’est pas que ça m’écoeure,…mais en fait si.

    (il existe, pas trop en France c’est vrai, des mouvements féministes…qui considèrent l’avortement comme un outil de soumission des femmes par des hommes ; ça me semble pas idiot : quel genre d’homme est-ce que ça arrange, l’avortement, sinon uniquement ceux qui ne veulent pas assumer, et ne pas trop se prendre la tête avec ce qu’ils considèrent comme des questions "de bonne femme" et de gosses ? un bon gros machon, à votre avis, quelle sera sa position sur l’avortement ? et un dom juan qui veut consommer sans assumer ? et ben voilà.)

    Donc, vu ce que ça encourage comme comportement vis-à-vis de la femme d’une part et de l’enfant d’autre part, je ne me vois pas trop sauter d’enthousiasme devant cette "solution". Ni même la voir comme une solution.



  90. -|- Delphine Dumont dit :

    J’ai rarement vu un raisonnement aussi pervers que le votre ! En arriver à démontrer que l’avortement est une nouvelle forme de soumission des femmes par les hommes, c’est énorme. L’avortement vous révulse à tel point que vous en venez à prendre ce que vous voyez à travers le prisme de votre dégoût pour une réalité. Hallucinant…



  91. -|- ti'hamo dit :

    Si vous voulez je peux vous retourner le compliment (chercher à tout prix à justifier l’avortement, etc, etc…)
    Mais, bon, s’il s’agit juste de vous assurer que, non, ça va chercher un peu plus loin que ça, je peux juste faire remarquer :
    - je ne l’invente pas. Je cite des mouvements (et des personnes, j’en connais, si, si) tout à fait féministes, militant pour les droits des femmes, le respect des femmes, l’égalité des femmes… …et qui trouvent que lutter contre l’avortement fait partie de leur action. Pour la raison que j’ai donnée, et que je ne fais que citer.

    - pour justifier l’avortement, vous avez affirmé qu’une réalité dont tout un chacun peut s’assurer (puisque nous ne sommes plus au XIXe siècle) était juste un fantasme (??), ou raconté des histoires bizarres sur des vaches sans qu’on voit trop bien le rapport.

    Pour creuser un peu le propos des mouvements cités, là, moi je vous posais juste cette simple question :
    un bon macho, là, vous voyez ? qui ne demande pas beaucoup plus à une femme que de lui faire prendre son pied. Vous voyez le genre ? Bon. à votre avis il a quelle opinion de l’avortement ?

    - Et, du point de vue de la société, est-ce que ça vous semble pas plus une solution de facilité (pour la société, pas la femme, me faites pas dire ce que je n’ai pas dit), qui s’imagine effacer des souffrances en en créant d’autres, mais qu’elle s’imagine n’avoir pas à prendre en charge ?

    C’est tout. Pourquoi à chaque fois que je pose une question, je n’ai jamais aucune réponse, sinon un changement de sujet sur le thème "hors de ma vue méchant fasciste pervers qui dit rien du tout !" ??
    ça vous arrive de chercher à expliquer vos propos, ou d’expliquer pourquoi vous rejetez tel autre propos ? C’est discuter qui vous gêne ou c’est vous écouter que vous aimez bien ?
    Bon. du coup, le macho, là, vous en pensez quoi ?
    (mais c’est une vraie question, sérieuse, tout ça.)



  92. -|- Delphine Dumont dit :

    Ce n’est pas de réponses dont vous avez besoin. Vous ne lisez pas ce qui est écrit, vous ne retenez pas ce qui vous ennuie. J’avais dit que je cesserais là cette discussion avec vous. J’ai voulu tenter un dernier essai, mais c’est terminé. Je n’effacerai pas vos commentaires tant que vous resterez correct, mais je n’y répondrai définitivement plus.

    L’avortement est un droit en France, cela sauve de très nombreuses vies. Revenir sur ce droit est non seulement une aberration, mais aussi un crime absolu. Qu’il déplaise à certains, c’est leur droit. Mais il y a une réalité, c’est celle de sauver toutes les femmes qui pourraient être tentées par un avortement clandestin s’il n’était plus possible d’avorter légalement.

    Que tous ceux qui veulent lutter contre l’avortement, informent et responsabilisent les adolescents et les familles. Qu’ils se battent pour que l’accès à la contraception soit facilité et que chacun apprenne à respecter son ou sa partenaire.



  93. -|- ti'hamo dit :

    Mais, j’ai toujours pas de réponse ! là, ça s’appelle une profession de foi, un credo, une récitation,
    mais moi je demandais des explications !

    (oui, ben, j’ai remarqué que vous ne répondez définitivement pas, depuis le début, pas besoin de me le faire remarquer !)

    ("La cigale ayant chanté tout l’été, se trouva fort dépourvu…"
    "Lèh Illéh il Allah"
    moi aussi je sais le faire, hein.)



  94. -|- Delphine Dumont dit :

    Ce n’est pas de réponses dont vous avez besoin. Vous ne lisez pas ce qui est écrit, vous ne retenez pas ce qui vous ennuie. J’avais dit que je cesserais là cette discussion avec vous. J’ai voulu tenter un dernier essai, mais c’est terminé. Je n’effacerai pas vos commentaires tant que vous resterez correct, mais je n’y répondrai définitivement plus. L’avortement est un droit en France, cela sauve de très nombreuses vies. Revenir sur ce droit est non seulement une aberration, mais aussi un crime absolu. Qu’il déplaise à certains, c’est leur droit. Mais il y a une réalité, c’est celle de sauver toutes les femmes qui pourraient être tentées par un avortement clandestin s’il n’était plus possible d’avorter légalement. Que tous ceux qui veulent lutter contre l’avortement, informent et responsabilisent les adolescents et les familles. Qu’ils se battent pour que l’accès à la contraception soit facilité et que chacun apprenne à respecter son ou sa partenaire.



  95. -|- ti'hamo dit :

    Mais, ils le font, informer, se battre pour que chacun soit correctement informé, et cherchent à encourager et enseigner le respect de l’autre. (y compris de l’enfant, c’est dire !)

    Et ils répondent quand on leur demande des explications, même. d’abord. si, si.



  96. -|- Delphine Dumont dit :

    Ce n’est pas de réponses dont vous avez besoin. Vous ne lisez pas ce qui est écrit, vous ne retenez pas ce qui vous ennuie. J’avais dit que je cesserais là cette discussion avec vous. J’ai voulu tenter un dernier essai, mais c’est terminé. Je n’effacerai pas vos commentaires tant que vous resterez correct, mais je n’y répondrai définitivement plus. L’avortement est un droit en France, cela sauve de très nombreuses vies. Revenir sur ce droit est non seulement une aberration, mais aussi un crime absolu. Qu’il déplaise à certains, c’est leur droit. Mais il y a une réalité, c’est celle de sauver toutes les femmes qui pourraient être tentées par un avortement clandestin s’il n’était plus possible d’avorter légalement. Que tous ceux qui veulent lutter contre l’avortement, informent et responsabilisent les adolescents et les familles. Qu’ils se battent pour que l’accès à la contraception soit facilité et que chacun apprenne à respecter son ou sa partenaire.



  97. -|- ti'hamo dit :

    Ah, remarquez, au final, on ne s’en cache même plus, au moins c’est plus honnête : depuis le début, effectivement, ça peut marcher par copier-coller. Une récitation, c’est bien ça. Les mantras, vous connaissez ? Paraît même qu’à force de se le répéter, les yeux à poing fermés et les mains sur les oreilles, on finit par presque s’en persuader. "je n’entends rien, je n’entends rien" :-)



  98. -|- Delphine Dumont dit :

    Ce n’est pas de réponses dont vous avez besoin. Vous ne lisez pas ce qui est écrit, vous ne retenez pas ce qui vous ennuie. J’avais dit que je cesserais là cette discussion avec vous. J’ai voulu tenter un dernier essai, mais c’est terminé. Je n’effacerai pas vos commentaires tant que vous resterez correct, mais je n’y répondrai définitivement plus. L’avortement est un droit en France, cela sauve de très nombreuses vies. Revenir sur ce droit est non seulement une aberration, mais aussi un crime absolu. Qu’il déplaise à certains, c’est leur droit. Mais il y a une réalité, c’est celle de sauver toutes les femmes qui pourraient être tentées par un avortement clandestin s’il n’était plus possible d’avorter légalement. Que tous ceux qui veulent lutter contre l’avortement, informent et responsabilisent les adolescents et les familles. Qu’ils se battent pour que l’accès à la contraception soit facilité et que chacun apprenne à respecter son ou sa partenaire.



  99. -|- ti'hamo dit :

    http://www.feministsforlife.org/

    vous n’aimez pas l’idée que d’autres luttent pour les femmes aussi, mais tout différemment de vous, on dirait ??



  100. -|- Delphine Dumont dit :

    Je crois avoir nettement prouvé mon intolérance et ma fermeture au dialogue. Vous n’apprenez rien à personne.



  101. -|- ti'hamo dit :

    oui, ben, ça, suffit effectivement de jeter un oeil à ce qui précède.
    Mais, tant pis, je ne me décourage pas.



  102. -|- Delphine Dumont dit :

    Vous n’apprenez rien non plus à personne sur votre manque de savoir-vivre. Ce n’est pas parce que ce blog est un lieu ouvert qu’on peut s’y conduire grossièrement. Vous n’aurez pas d’autres réponses de ma part que les précédentes, si elles ne vous suffisent pas, allez en chercher ailleurs, vous ne les trouverez pas ici.

    Les abonnés au fil des commentaires de ce blog risquent de se lasser, si ce n’est déjà fait, de vos interventions. Si vous persistez à vous montrer aussi peu constructif et ouvert au dialogue, je n’aurais pas d’autre choix que de vous classer en spam, ce qui empêchera la publication de vos commentaires. Peu m’importe les insultes que vous pourrez faire pleuvoir sur moi à cette occasion.



  103. -|- geneviève dit :

    bonsoir Delphine, j’ai 49 ans , je suis en master 1 info-com à béziers et je prépare un mémoire sur :"comment les identités virtuelles permettent le débat sur l’avortement par le biais des blogs?" Je soutiendrai mon mémoire au mois de juin et j’aimerais beaucoup savoir ce qui pousse chacun d’entre nous à débattre de ce sujet sur internet, merci pour votre collaboration!! je reste à votre entière disposition…Geneviève



  104. -|- Delphine Dumont dit :

    Geneviève > Je ne pourrai malheureusement pas vous aider. Mon identité n’a rien de virtuelle. Ceci est mon blog personnel, il est lié à mon site professionnel. Je ne signe pas mes billets, ni mes commentaires d’un pseudo mais bien de mon identité civile.

    Tous les débats que j’ai lancés ou auxquels j’ai participé sur Internet, je les ai tenus ou j’aurais pu les tenir de vive voix. Vraiment, je suis désolée, je ne suis pas la bonne personne pour votre étude.

    Par ailleurs, je suis un peu étonnée par le thème restrictif de votre mémoire. Avez-vous l’impression que le débat sur l’avortement est impossible autrement que derrière des identités virtuelles ? Le débat civil ou social serait-il confisqué ?



  105. -|- ti'hamo dit :

    qués insultes ?
    (je pense que ce que je tape ici doit apparaître différent à l’autre bout… …c’est la seule explication… …une sorte de bug, sans doute…)

    Pour répondre à la dernière question : Le débat civil ou social serait-il confisqué ?
    ben, un peu, oui ! Les débats publics sur la question finissent assez vite comme celui ci-dessus, avec blocage et fermeture dès qu’on commence à décortiquer un peu les principes les plus répandus.



  106. -|- Delphine Dumont dit :

    Si vous aviez été ouvert au dialogue au lieu de tourner en boucle, nous n’aurions pas abouti à cette impasse. Le débat est libre, mais tant qu’on y dit des choses qui vous dérangent, vous le considérez comme confisqué.



  107. -|- geneviève dit :

    bonsoir Delphine !
    Mon prénom est bien mon prénom, ce n’est pas un pseudo et si vous le voulez je pourrais vous transmettre mon adresse e-mail ou mon numéro de téléphone. j’ai essayé de vous laisser mes coordonnées sur votre autre site, mais je ne sais pas si j’ai réussi ! désolée !…



  108. -|- Delphine Dumont dit :

    Bonsoir Geneviève,
    Je ne voulais absolument pas mettre en doute votre identité en parlant de pseudo. Je voulais juste souligner que j’utilise mon nom réel et que je n’ai pas, sur ce blog, une identité virtuelle qui serait distincte de mon identité réelle. Que des gens usent et abusent de leurs pseudos ou d’une identité floue pour transgresser les règles sociales, pervertir les débats, agresser leurs interlocuteurs, c’est certain, vous en avez d’ailleurs plusieurs exemples ici, mais ce n’est pas mon cas. Chaque mot que j’ai tenu ici, j’ai pu le tenir ou je pourrais le tenir loin de tout clavier.

    Je suis aussi prête à débattre du droit à l’avortement en société que je le suis sur Internet. C’est en cela que je ne vois pas comment je pourrais vous aider dans votre recherche. Avez-vous un site où les gens qui souhaitent vous expliquer comment ils utilisent un pseudo pour s’exprimer sur ce sujet, pourraient vous joindre ? Je vous déconseille de laisser votre adresse email en clair, vous seriez inondée de spam.

    Désolée de ne pouvoir vous aider.



  109. -|- geneviève dit :

    bonsoir Delphine !

    je vous remercie pour votre franchise.Hélas non, je n’ai pas encore de site !!! et je le regrette ! mais très bientôt j’espère….j’aimerais beaucoup qu’il existe déjà, mais bon….je vous remercie pour votre accueil
    Amicalement,
    Geneviève



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