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12
jan

Et le bus dit : Dieu n’existe pas

-|- Par Delphine Dumont dans Général -|-

Pourquoi un groupe religieux pourrait promettre l’enfer aux non-croyants et un autre appeler au terrorisme au nom de la liberté d’expression et les athées n’auraient pas le droit de l’ouvrir ?

»» : Émoi autour d’un slogan athée sur les bus anglais

Je suis croyante et ce slogan trop affirmatif me dérange. Je suis totalement ouverte au dialogue et à l’échange, mais qu’on me balance un “T’as probablement tout faux” sans arguments dans la tronche me chatouille. Donc, je n’aime pas ce slogan mais j’aime le débat qu’il fait naître. Je serais ravie si on pouvait avoir le même en France, qu’on cesse avec le concept “croyant = grenouille de bénitier”, qu’on ne laisse pas la communication religieuse aux mains des fanatiques et que “Le Jour du Seigneur” devienne une émission sympa. Oui, je suis une idéaliste, c’est pas nouveau. :)

(via Balise sur Twitter)

Commentaires (41)

 
  • Jérôme  :

    Bah le message est plutôt soft comparé à celui des évangélistes “ceux qui rejettent Dieu seront condamnés à souffrir en enfer pour l’éternité.”

    Et puis “Il n’y a probablement pas de Dieu. Alors arrêtez de vous inquiéter et profitez de la vie” indique qu’il y a une réserve, que chacun peut discuter, et puis la deuxième phrase est plutôt positive,non?


  • Delphine Dumont  :

    C’est plutôt positif mais trop affirmatif à mon goût. Ça me déplait, sûrement pas autant que le message évangéliste, mais j’aurais préféré quelque chose de plus ouvert. :)


  • Rikko  :

    “probably” n’est pas si affirmatif que ça !

    par ailleurs l’angleterre n’est pas un pays laïque, que je sache


  • Delphine Dumont  :

    Ce qui me dérange n’est pas tellement le fait qu’on parle de religion, mais qu’on balance une affirmation qui peut choquer sans argumentation. Tu as d’ailleurs toi-même testé l’autre jour la réaction de Balise à ton affirmation gratuite. C’est de la provoc’, il y a une réaction. Jouer de ses grands yeux innocents après, c’est au minimum de la mauvaise foi.


  • Rikko  :

    Hmmmmmmmmmmm… la mauvaise foi… quel régal !

    Mais juste une petite question !

    Comment fait on pour prouver que quelquechose n’existe pas ??? Dans ces condition quel argumentation peut on apporter ?


  • Delphine Dumont  :

    Avoir la foi veut dire “croire” par “avoir vu les preuves”, partant de là, il n’y a rien à prouver. Personne n’a à imposer sa foi à personne et personne n’a à imposer son athéisme à personne. Ce qui n’empêche pas, bien au contraire !, les discussions. Affirmer “Dieu n’existe probablement pas”, ce n’est pas une discussion, au mieux, c’est une invitation au dialogue. Si on invite au dialogue, il faut alors y participer.


  • cilia  :

    Bonjour Delphine !

    Evidemment, cela m’a fait sourire, mais je veux bien comprendre aussi que toi, et certainement beaucoup de croyants en soient un peu choqués.

    Cependant, il s’agit tout de même d’un ‘droit de réponse’. Après tout, une campagne sur des supports aussi visibles que des bus affirmant que ne pas croire conduit aux pires abominations était d’une grande violence.

    Comme Rikko, il me semble que le probably retire tout caractère affirmatif au slogan. La réponse athée-agnostique est franchement plus soft, et plus ouverte que la campagne initiale. Non ?


  • Delphine Dumont  :

    Hello Cilia !

    Il n’y a pas que “Il n’y a probablement pas de Dieu”, il y a aussi “Now, stop worrying and enjoy your life” qui sous-entend que les croyants sont des inquiets, que leur angoisse est accrue par leur foi et qu’ils se pourrissent la vie, c’est déjà un message nettement moins neutre. De plus, la campagne ne renvoie pas vers un site web mais vers trois dont aucun ne propose un dialogue entre croyants et non-croyants. Je l’ai dit sur Twitter et j’aurais dû le remettre ici, j’aime bien l’idée de provoquer un débat sur ce sujet, malheureusement, je n’ai pas l’impression que le débat soit souhaité dans cette campagne et c’est ça qui me dérange. Mais comme je le précisais aussi, tout ça me dérange beaucoup moins que les menaces spirituelles ou non des extrêmistes religieux. :)


  • cilia  :

    Pour ce qui est du débat, je ne pense pas qu’il puisse exister sur l’existence ou la non existence de Dieu. De plus, un tel débat me semblerait indécent, et surtout violent envers la pensée profonde, essentielle de mes contradicteurs (et tout autant d’eux vers moi).

    En revanche, en France en 2009, les lois bioéthiques seront rediscutées. Il y a là, je crois, véritablement matière à débattre ensemble avec la grande ambition d’être pertinents, tolérants, intelligents, réalistes.
    Nous avons tout à inventer en la matière. A la fois parce que les progrès médicaux dépassent nos imaginations et à la fois parce que nous vivons une période inédite de paix ainsi que de tolérance de l’athéisme. Donc, rien ne sera parfait. Rien se saurait être parfait.
    Selon qu’on est dans l’un ou l’autre camp, on est heurté par une part des propos des autres.
    C’est inévitable.

    Après, je suis tout à fait d’accord avec toi, sous-entendre que le fait d’être croyant, chrétien en l’occurrence, entraîne nécessairement une vie angoissée est parfaitement stupide et erroné.


  • Delphine Dumont  :

    Je suis d’accord avec toi : débattre de l’existence de Dieu implique une perte de temps. Ça peut être passionnant si les participants sont à la hauteur, mais c’est forcément stérile. Par débat, j’entendais “rencontre”, “ouverture vers l’autre” et bien sûr “échanges”. Sur les sujets comme la bioéthique que tu cites justement, de meilleurs échanges, même s’ils n’éviteront pas malheureusement les réactions des intégristes, pourraient faire avancer les débats plus sereinement et de façon plus constructive. Si on pouvait en arriver à ce que ne soient plus rejetés les arguments de quelqu’un parce que “il est catholique donc endoctriné par le pape” ou “athée donc il n’a pas de valeurs”, ça serait plutôt bien, non ? ;)


  • cilia  :

    “Si on pouvait en arriver à ce que ne soient plus rejetés les arguments de quelqu’un parce que “il est catholique donc endoctriné par le pape” ou “athée donc il n’a pas de valeurs”, ça serait plutôt bien, non ? ”

    SI !!!!!!!

    Calin virtuel ? Tu veux bien ?

    ..quand je disais que tu étais quelqu’un de bien ;)


  • Delphine Dumont  :

    Calin !!! \o/


  • Rikko  :

    [quote]
    Affirmer “Dieu n’existe probablement pas”, ce n’est pas une discussion, au mieux, c’est une invitation au dialogue. Si on invite au dialogue, il faut alors y participer.
    [a fini quote]

    Je m’intéroge… tu souhaites établir un dialogue ave un bus ???

    Je ne vois pas pourquoi les athés ne pourraient pas affirmer eux aussi leur conviction… Je ne crois pas, je le dis, par contre … là où je suis embêté c’est que pour faire du prosélythisme, il faut une doctrine …

    J’ai l’impression de lutter contre les “i want to believe!”

    Mais bon… chacun fait ce qu’il veut non ???

    (moi aussi calin ?)


  • MiKE  :

    Tu sembles voir une attaque dans une série de phrases qui n’ont d’autres ambitions que de remettre les choses à plat, voire de proposer une ” alternative médiatique ” aux gens.

    Comme le dit le coordinateur de cette campagne en Catalogne, Albert Riba : ” Cette campagne n’est pas contre les croyants, elle ne s’adresse même pas à eux. Elle est destinée aux athées, qui sont régulièrement menacés de châtiments dans un pays à très forte tradition catholique [....] Face à ces menaces, nous voulons dire (aux non-croyants): ’soyez tranquilles, Dieu n’existe probablement pas’ “.


  • Delphine Dumont  :

    Oui, bien sûr. C’est comme la pub Milka qui ne s’adresse qu’aux marmottes. ^^

    À partir du moment où tu choisis d’avoir un affichage grand public, tu évites d’avoir un message qui ne s’adresse, sans que cela soit évident, qu’à une petite partie d’entre eux. Ce n’est pas parce que les évangélistes ont eu un message provocateur et assez immonde que “le camp d’en face” se devait de répliquer plus fort et plus mal.

    Ce que tu dis confirme d’ailleurs que cette campagne n’a pas pour but de réconcilier athées et croyants mais bien de creuser les écarts. Non, décidément, je n’aime pas cette campagne.


  • MiKE  :

    Creuser les écarts ?! Est-ce que tu crois qu’il n’y a pas déjà un fossé qui s’agrandit à chaque fois qu’un agnostique ou un athée voit une publicité l’enjoignant de se convertir le plus rapidement possible sous peine de finir sa vie dans le feu dévorant de l’enfer !

    Je ne comprend pas ce qui te choque dans le fait qu’un groupe de personne ayant, à sa façon, une idéologie qui lui est propre et qui ne fait de mal à personne (je connais peu de religions pouvant en dire autant) l’affiche ouvertement. De l’Unesco au WWF, toutes les opinions sont libres d’affichage…et si je te suis, toutes devraient l’être sauf celles qui font réfléchir les croyants sur leur propre engagement ?


  • Delphine Dumont  :

    Arrête, t’en fais trop ! :D
    Tu ne peux pas dire qu’en France, on voit souvent des pubs qui promettent l’enfer aux infidèles ! Par ailleurs, j’ai déjà dit que j’étais ravie que les athées se fassent entendre, donc ne me prête pas des intentions qui ne sont pas les miennes. Mais qu’ils s’expriment pour dire aux croyants “Vous êtes des gros cons angoissés”, je ne trouve vraiment pas que ça aille dans le sens d’une ouverture à l’autre. Et tu devrais te renseigner sur les religions, les formes de prosélytisme sont très différentes d’une religion à l’autre et même à l’intérieur d’une même religion, en raison des différents courants.


  • Rikko  :

    D’accord Delphes, en France pas… mais la campagne n’étant pas française, ton argument ne tiens pas !
    Et par ailleurs, pourquoi Dieu ne viendrais pas regler le problème ?
    (grosse feignasse !)


  • Delphine Dumont  :

    Je ne vois toujours pas l’intérêt de répondre à une connerie par une plus grosse connerie, France ou pas France. Ensuite, Dieu ne vient pas parce qu’il n’est pas un surveillant de garderie.


  • MiKE  :

    Dieu ne vient jamais..que ce soit Allah à Gaza, Yave a Szderot, Dios au Mexique ou d’autres en Irak ou au Bangladesh.. Du coup, il me parait nettement plus facile de prouver que Dieu n’existe probablement pas, plutôt que le contraire ! L’afficher sur un bus te parait insultant ? Ce qui me parait insultant, c’est de me trimballer parfois avec un billet affirmant que j’ai confiance en Dieu ou de voir des affiches 4X3 payés par mes impôts vantant Jésus comme étant ” le chemin “, etc, etc..


  • Delphine Dumont  :

    Je n’ai jamais imposé ma foi à personne et je trouve assez désagréable que tu cherches à m’imposer ton athéisme. Dire qu’il est facile de prouver que Dieu n’existe pas est carrément stupide. Vas-y, prouve-moi que Dieu n’est ni à Gaza, ni à Juarez, ni au Congo, ni dans les centres de rétention, ni nulle part ailleurs, ça m’intéresse sincèrement, prouve-le moi ! Mais une vraie preuve de chez vraie preuve, pas ta conviction, une preuve éclatante et incontestable.

    Par ailleurs, je te serais vraiment reconnaissante de lire ce que j’ai écrit, rien que ce j’ai écrit et tout ce que j’ai écrit. Montre-moi où j’ai dit qu’il fallait interdire aux athées de s’exprimer, qu’il était obligatoire de croire en Dieu, que seul mon avis avait de la valeur, etc. Ça m’intéresse aussi vraiment, mais alors vraiment de chez vraiment.

    Enfin, si tu te sens insulté de tenir un dollar qui affirme que les Américains croient en Dieu, c’est que tu as un drôle de sens des valeurs. Quand un ami m’envoie un mail pour me dire qu’il a aimé un film que j’ai détesté, je ne me sens pas insultée, je lui reconnais simplement le droit d’avoir un autre avis, d’autres goûts, d’autres valeurs que les miens.


  • MiKE  :

    Je ne cherche aucunement à imposer quoique ce soit, ni mon athéisme, ni mon avis sur ce sujet .. et encore moins à te prouver ce que je crois car j’attends encore qu’on me prouve l’inverse ! Je réagissais simplement au fait qu’un religieux dise qu’il est plus que facile de démontrer que Dieu existe [ http://is.gd/g81W ], insinuant par là que le contraire est impossible et justifiant qu’on entartre les 4×3 et autres pubs tv/radio de bien des pays (sans doute pas en France mais au Mexique, c’est un sport national) de bondieuseries naïves.

    Quand je vois qu’on restreint la liberté d’expression (http://www.lepoint.fr/actualites-monde/italie-pas-de-campagne-publicitaire-athee-sur-les-bus-a-genes/924/0/307708) en mettant ça sur le compte d’une ” provocation ” mais qu’on justifie des guerres par leur côté saint (des croisades de Bush au Jihad irakien) , désolé, je trouve que cette campagne peut et doit faire avancer les consciences autant que le débat !


  • Delphine Dumont  :

    Je trouve aussi stupide de vouloir prouver que Dieu existe que l’inverse. C’est une question de convictions, c’est une affaire intime et personnelle. Je déteste les messages “religieux” que tu évoques. Ils n’ont pour moi rien de religieux, ce sont juste des messages totalitaires et odieux. C’est pour ça que je suis si déçue que cette première grande campagne de communication athée soit aussi stupide. Qu’ils affirment que Dieu n’existe probablement pas, c’est leur avis et ils ont, pour moi, le droit le plus total de l’exprimer. Mais qu’ils continuent avec “Stop worry, etc.” est aussi intolérant que les messages que cette campagne était censée combattre. C’est très dommage, je le regrette vivement mais cela ne signifie pas que je refuse aux athées le droit d’exprimer leur athéisme. Il me semble d’ailleurs qu’en ouvrant Eldiz, j’ai prouvé que j’avais à cœur de permettre à chacun de s’exprimer. Je ne suis pas d’accord avec tout ce qui y parait mais il n’y a que le spam qui soit supprimé. Les leçons que tu as semblé me donner m’ont donc parues particulièrement indigestes.


  • MiKE  :

    Ce n’est donc pas le ” Dieu n’existe probablement pas ” (à noter le conditionnel dont se passe plus qu’amplement les messages religieux) qui te choque mais ” ne vous inquiétez pas ” ?!

    Tu le prend comme une insulte alors que je le vois, perso, plutôt comme un message de paix qui pourrait être traduit par un ” ne vous prenez pas la tête si vous n’êtes pas croyant, ne cherchez pas à l’être, faites juste ce que vous faites le mieux : profitez de la vie ” ! La réplique, en face, est du même acabit ” Oui, Dieu existe. Profite de la vie avec le Christ ” [ a noter l'utilisation de l'impératif qui ne traduit aucun choix possible].

    Tu aurais préféré une campagne de pub avec, juste, ” Dieu n’existe probablement pas ” ?


  • Delphine Dumont  :

    Je l’interprête comme “vous les croyants, vous vous prenez la tête pour un truc qui n’existe pas”. Il n’est précisé nulle part que cette campagne ne s’adresse qu’aux athées. J’aurais préféré que le message invite à l’échange, à la tolérance, à la rencontre, comme je le disais dans ma réponse à Cilia (voir plus haut).


  • Rikko  :

    L’athéisme s’impose par la simplicité de son postulat : ce que je ne peux pas démontrer, je ne le prends pas pour argent content !


  • MiKE  :

    L’hypothèse émise quant à l’existence de cet être supérieur ne souhaitant visiblement pas être reconnu est déjà une incitation au débat. La preuve : http://is.gd/g8Md ou http://is.gd/g8Mf ! En celà, c’est une initiative intéressante autant que nécessaire !

    Cette campagne ne visait aucunement à insulter les croyants mais bien plus à permettre aux gens, croyants ou non, de se souvenir qu’il y a une alternative. Choquant ? Pas vraiment !


  • Delphine Dumont  :

    Rikko : chacun est libre de croire à ce qu’il veut tant qu’il n’empiète pas sur les libertés de son voisin. C’est une histoire de croyance, pas de sciences. Si quelqu’un veut croire en l’absence totale d’un dieu et croire que se peindre les ongles en vert lui porte bonheur, tant mieux pour lui. Tenter de démontrer le contraire est juste une perte de temps.

    Mike : au minimum, cette campagne est maladroite. Et surtout, comme je l’ai déjà dit, j’aurais aimé qu’elle invite au dialogue et à la tolérance.


  • MiKE  :

    Y’a t’il plus tolérant que de dire ” profitez de la vie ” ? Y’a t’il une invitation au dialogue plus intelligente que celle qui expose une vérité comme une hypothèse ? Je trouve cette campagne bien pensée et réussie dans le sens où elle invite au débat sans provoquer personne.. mais sur un sujet simplement ” sensible “.

    Est-ce que tu aurais été aussi choquée si une campagne de pub avait osé affirmer ” Les blondes ne sont probablement pas toutes bêtes. Arrêtez de vous prendre la tête et profitez de la vie ” ?!


  • Rikko  :

    Euuuuuuuuuuuuhhhhhhhh… pour le vernis… je suis pas sûr…

    Mais je ne crois pas que le proposition soit prosélite, elle emet une opinion et une corollaire…

    Finalement pas grand chose de plus répréhensible que :

    J’aime bien le nutella !
    Tu me fais une tartine ?


  • Delphine Dumont  :

    “celle qui expose une vérité comme une hypothèse”… Ok, j’abandonne…


  • Rikko  :

    oh ben non… moi j’aime bien la paule et la mique


  • zeph  :

    un dieu, A quoi ça sert?

    depuis que l’homme vit en société, il a eu besoin de Dieu pour exprimer l’inexprimable.

    A part celà, je ne vois pas d’autre intérêt


  • Delphine Dumont  :

    Pourquoi ça devrait servir à quelque chose ? La foi est intangible, inexplicable et irraisonnée.


  • MiKE  :

    et.. illogique dans un sens autre qu’ “humain ” . Là est un autre débat mais la religion semble être une sorte de nécessité pour le seul être sur cette terre qui se pose des questions sur sa propre personne, son futur une fois mort, son passé avant d’être né, etc.. Il est étonnant de constater que les animaux ne semblent pas en avoir besoin, ce qui leur évite bien des guerres, prise de tête et autres débats en ligne.


  • Rikko  :

    Et pourtant nous sommes des animaux …

    Et nous avons cette soif inextinguible de nous prendre la tête … Le divin !!! Quel merveilleux sujet sans fin !


  • MiKE  :

    Tout comme l’intelligence des blondes, le meilleur ami de l’homme (autre débat, n’allez pas comprendre que ces deux phrases sont liées) et bien d’autres questionnements que l’Homme peut se faire.. mais la vraie question reste cependant la même : Pourquoi avons nous tant besoin d’un Dieu ? Pourquoi cet acharnement (via des guerres, des croisades de nos aïeux au Jihad de certains extremistes) à défendre celui qu’on a bien souvent hérité de nos parents ?


  • Delphine Dumont  :

    MiKE, tu serais gentil de ne pas mettre tous les croyants dans le même panier, mais par contre de lever le pied sur la pédale des poncifs, préjugés et accusations gratuites. Merci.


  • Delphine Dumont  :

    Finalement, si cette campagne prouve quelque chose, c’est que le sectarisme et l’agressivité de certains athées envers les croyants n’a rien à envier à ceux de certains croyants. Définitivement intéressant. Définitivement comme fin de la discussion, je ferme les commentaires, j’ai lu assez de conneries et de trolls sous ce billet.


  • Antoine  :

    Je suis athée mais je n’en fait pas une profession de foi contre les croyants.
    Je regrette qu’en 2009, il soit parfois impossible d’avoir une discussion apaisée sur le sujet.
    Je ne souhaite pas que les croyants essaient de m’imposer leur point de vue.
    C’est vrai, quelques personnes au nom de Dieu ont déclenchés ou font la guerre; manquerait plus que les athées les imitent.
    Il me parait temps aussi d’éviter les poncifs éculés : tous les croyants ne le sont pas parce que c’est leur seule explication du monde, ils n’attendent pas tous tristement la mort pour une meilleure vie éternelle et leur Dieu n’est pas le Bobologue du désordre humain.
    Certains de mes amis ont la foi, moi pas : je ne fais pas de classement. je souhaite simplement que tous soient sincères.
    Et puis, le Dieu des croyants, il a quand même osé créer l’homme à son image et certains d’entre eux, dont je fais partie, ne le reconnaissent même pas comme existant !
    Et celà me va bien comme çà.


  • Delphine Dumont  :

    Merci de ton commentaire si sage et modéré. :)

    (je re-ferme les commentaires maintenant)


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